Seven Sola

[cocker77230]

Mine de rien, ce post est en train de virer du Sola vers le sujet acier haut de gamme.....

[Wombatsly]

Seven a moins besoin de tes sous pour vivre qu'Azero

Surtout s'il est vrai que son compte est à zéro.

Humour

[centaur]

Mine de rien, ce post est en train de virer du Sola vers le sujet acier haut de gamme.....

Faut bien ressentir la crise non ?

[JFD_]

.../... et puis acheter un cadre Made in France, c'est un bel acte citoyen à tous points de vue !

Je ne puis qu'appuyer très fortement ton propos. Malheureusement, de plus en plus de personnes s'en fichent, voire même s'expriment clairement pour dire que l'on se fout de l'origine de ce que l'on achète . Que ce n'est pas un sujet d'échange. Bien regrettable (sans pour autant faire de chauvinisme exacerbé )

[Wombatsly]

Moi aussi je me suis posé la même question à savoir "acheter en France ou à l'étranger" et cela a pesé dans la balance en plus des considérations techniques, choix du matériau, de qualités et autres.
Quand on a ce qu'il faut chez nous pourquoi allez voir ailleurs.
J'imagine que la réputation des marques prestigieuses comme Seven ne s'est pas faites en un jour. Alors il faut soutenir les jeunes marques à potentiel le temps qu'elles percent.
C'est pour cela que j'ai commandé un p'tit acier chez Vagabonde

[centaur]

Moi j'ai choisi de me prendre un vagabonde car je préfère que mon argent se trouve dans la poche d'un mec passionné qui, avec sa démarche, veut proposer un produit de qualité avec une vrai démarche derrière.

[cocker77230]

Mais vous savez les gars......
Je suis a fond pour la "philisophie" VAGABONDE.......
Mais cela ne dépend pas que de moi, mais plutot de parvenir a me faire un epetite place dans le carnet de commande d'AZERO pour 2009, mais il m'a promis qu'il y aurait de la place d'ici 6 mois....

[BiBi WET]

Mais vous savez les gars......
Je suis a fond pour la "philisophie" VAGABONDE.......
Mais cela ne dépend pas que de moi, mais plutot de parvenir a me faire un epetite place dans le carnet de commande d'AZERO pour 2009, mais il m'a promis qu'il y aurait de la place d'ici 6 mois....

Idem pour moi... C'est ça aussi les joies de l'artisanat de qualité.

[Seb-@.]

.../... et puis acheter un cadre Made in France, c'est un bel acte citoyen à tous points de vue !

Je ne puis qu'appuyer très fortement ton propos. Malheureusement, de plus en plus de personnes s'en fichent, voire même s'expriment clairement pour dire que l'on se fout de l'origine de ce que l'on achète . Que ce n'est pas un sujet d'échange. Bien regrettable (sans pour autant faire de chauvinisme exacerbé )

Hélas...

Mais je sais aussi que pour fabriquer en France, il faut avoir une motivation incroyable. Entre le manque de réactivité de certains fournisseurs, le scepticisme ambiant, le je-m'en-foutisme généralisé, ceux qui veulent se gaver en proposant un prix 5 fois supérieur à celui du marché (français, était-il nécessaire de le préciser), ceux qui te plantent en cours de projet et j'en passe, je ne suis vraiment pas étonné que la plupart pour ne pas dire la quasi-totalité des pièces que nous achetons provienne d'Asie.
Dans ces conditions, je pense qu'il faudrait faire preuve d'un minimum, non de reconnaissance car le terme est mal choisi et n'exprime pas ce que je veux dire, mais en tout cas de respect pour ceux qui font cet effort de produire en France. Par effort, j'entends financier et "technique". Car, une fois encore, il est plus facile de produire à Taiwan en s'appuyant sur un bureau d'achat pour tout gérer sur place que de faire soi-même le boulot, de surcroît plus difficile en France malgré la proximité, de gestion des fournisseurs.
Juste un petit "rappel" avant de virer dans l'idéologique : produire ici permet aussi de faire travailler notre propre économie. Et je ne parle même pas du contrôle des conditions de travail ni du respect environnemental.

Edit : Wombatsly, Centaur, cocker77230, BiBi... Je vois que tout n'est pas encore foutu !

[BiBi WET]

Edit : Wombatsly, Centaur, cocker77230, BiBi... Je vois que tout n'est pas encore foutu !

Tout n'est pas encore foutu car je pense que l'on va arriver à terme à un système à deux vitesses:

- Un système (de masse) destiné à satisfaire ceux qui achètent un prix sans se poser de question et sans voir qu'ils sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis.

- Un système de microsociétés qui grâce à leurs petites structures sauront rester compétitives (faible coût de fonctionnement et réactivité maximale) malgré une qualité très élevées (petite production artisanale). En contrepartie, ce système restera limité à une faible production. Cela ne pourra donc satisfaire qu'un nombre très limité de clients (c'est le cas d'Azero par exemple). Du coup, je ne conçois idéalement ce type d'artisanat qu'en local et sans (trop d') intermédiaire pour garantir un très bon rapport qualité / prix et pour réduire au plus bas l'impact écologique (qui nécessite selon moi une consommation raisonnée et locale dans la mesure du possible).

Le second système ne sera pas le plus coûteux en terme de prix final à payer pour une qualité donnée (au contraire même), mais il demandera un effort de la part du "con-sommateur" (tout a un prix de toute façon). En effet il ne suffira pas de se rendre au supermarché du coin sans se poser de question pour faire ses courses. Il faudra au contraire se renseigner sur les produits locaux, sur les filières alternatives (qui se développent de plus en plus), etc.

Bien entendu j'omets de parler du cas des quelques personnes fortunées qui pourront continuer à acheter des produits de luxe de grande qualité sans se poser trop de question. Mais là le prix à payer sera sans commune mesure avec ce dont je parle un peu plus haut.

Pour JFD: Acheter 100% Français est une idée mais il est vrai que ça fait un peu chauvin. A la limite, si tu pensais au fait que ça permet de réduire le transport et donc l'impact écologique ça peut être une bonne idée, mais ça ne sera pas plus pertinent qu'un Alsacien qui achètera ses produits en Allemagne au lieu de les acheter dans les Pyrénées, ou qu'un Normand qui achètera en Angleterre au lieu d'acheter à Lyon. Et pire encore, si la matière première qui sert à réaliser le produit en France vient du Japon, il sera peut-être pas idiot d'acheter directement une production Japonaise (ça va dépendre des cas de toute façon).

[Seb-@.]

- Un système de microsociétés qui grâce à leurs petites structures sauront rester compétitives (faible coût de fonctionnement et réactivité maximale) malgré une qualité très élevées (petite production artisanale). En contrepartie, ce système restera limité à une faible production. Cela ne pourra donc satisfaire qu'un nombre très limité de clients (c'est le cas d'Azero par exemple). Du coup, je ne conçois idéalement ce type d'artisanat qu'en local et sans (trop d') intermédiaire pour garantir un très bon rapport qualité / prix et pour réduire au plus bas l'impact écologique (qui nécessite selon moi une consommation raisonnée et locale dans la mesure du possible).

Le second système ne sera pas le plus coûteux en terme de prix final à payer pour une qualité donnée (au contraire même), mais il demandera un effort de la part du "con-sommateur" (tout a un prix de toute façon). En effet il ne suffira pas de se rendre au supermarché du coin sans se poser de question pour faire ses courses. Il faudra au contraire se renseigner sur les produits locaux, sur les filières alternatives (qui se développent de plus en plus), etc.

J'espère que l'on va tendre vers ce type de fonctionnement à deux étages. Produit formaté d'un côté, produit spécialisé de l'autre. En un sens, c'est d'ailleurs déjà le cas.

Mais concernant le coût, il faut quand même considérer qu'une production en toute petite série est... hors de prix. A un moment donné, tu vas payer une forme d'exclusivité et "l'artisanat" dont tu parles deviendra un luxe. Les seuls leviers pour limiter ce phénomène sont une montée en puissance commerciale de ces artisans (donc volumes de production en hausse avec ce que cela comporte sur le coût final) et également un positionnement commercial différent. Les marges habituelles dans le cycle sont quand même considérables...

Tu ajoutes les intermédiaires et les cumuls de marge que cela engendre, le prix payé par le consommateur est sans commune mesure supérieur au coût de revient réel. Pour une petite structure comme Azero, la vente en directe s'impose d'elle-même. Je suppose qu'il vend pour un bénéfice faible, si demain il décide de vendre par l'intermédiaire des vélocistes, le prix client sera multiplié par deux parce qu'il ne pourra pas, lui, réduire sa marge. En ce sens, oui, tu as tout à fait raison ! Mais la difficulté est que le client intègre ce modèle de fonctionnement.

[cocker77230]

Mais dans ce dernier cas, je ne passerais pas par VAGABONDE car je ne souhaite pas rémunérer une structure qui ne fera "QUE" exposer et servir d'intérmédiaire avec une valeur ajoutée qu'il faudra m'expliquer longtemps...

[centaur]

Bordel ça tourne en cours de HEC ce topic !!!

Sinon, de manière simple, je peux vous dire qu'un Vagabonde ça va du feu de dieu ...

[Wombatsly]

Il y a également une donnée à prendre en compte pour la France, c'est le cout du travail. Je parle en connaissance de cause car j'ai une petite entreprise.
Quand tu es artisan, gérant d'une boite ou même salarié, pour qu'il te reste 1€ dans ta poche tu dois donner 1€ à l'état en charges diverses patronales + salariales. Donc si tu ajoutes les frais de structure + cout de production tu dois générer au moins 5€ ou 6€ en chiffre d'affaire pour au final qu'il te reste 1€ dans ta poche. Ca fait pas cher payé.

Donc en effet la notion de volume et de capacité de production interviennent rapidement si on veut garder des prix de ventes abordables, sinon on va vers un positionnement type "luxe" où on produit moins mais c'est lucratif.

Après il faut regarder les prix de ventes des produits concurrents à l'échelle mondiale et définir son positionnement, pas simple.

[frank]

[

Mais je sais aussi que pour fabriquer en France, il faut avoir une motivation incroyable. Entre le manque de réactivité de certains fournisseurs, le scepticisme ambiant, le je-m'en-foutisme généralisé, ceux qui veulent se gaver en proposant un prix 5 fois supérieur à celui du marché (français, était-il nécessaire de le préciser), ceux qui te plantent en cours de projet et j'en passe, je ne suis vraiment pas étonné que la plupart pour ne pas dire la quasi-totalité des pièces que nous achetons provienne d'Asie.

,
!

je ne sais pas Seb si tu as deja traité avec de sasiatiques mais je crois que tu te fais de fausses idées
chez eux ils te vendent un produit point barre ;sauf que les delais n'existe pas ,le contole qualité guere plus,les flutuations sur les pieces j'en parle meme pas etc
Il faut arrete de s'autoflageller leur seul atout c'est charges et salaires plus faibles mais leur niveau de vie monte rapidement donc...............
On as des atouts pas les memes ,il suffit d'en etre conscient et ne pas essayé sur la masse mais plutot viser l'individuel ce qu'ils ne savent pas faire

[Seb-@.]

Ben en fait, il se trouve que je bosse tous les jours, tant avec l'Asie qu'avec la France. Je pense que les problèmes que tu évoques sont liés à des fournisseurs peu qualitatifs. En Asie, il y a de tout et un bon bureau (de trading) sur place est indispensable. Tu n'as ainsi comme interlocuteur direct que les mecs du bureau, qui eux-même ont un carnet d'adresses choisies (et normalement, le font évoluer en fonction de tes demandes). Ensuite, les disparités entre la Chine et Taiwan sont... énormes. En Chine, soit tu vois de tout et surtout de n'importe quoi, soit la qualité est managée par des taiwanais et globalement, tu n'as pas ou très très peu de problème. Une raison à cela : les taiwanais ont un mode de pensée très occidental, leur façon d'appréhender la qualité est très différente. A un chinois, le truc le plus infâme ne paraitra probablement pas catastrophique alors que pour un américain, un européen, un japonais ou un taiwanais par exemple, le problème sautera immédiatement aux yeux. La qualité des contacts sur place est vraiment primordiale. D'ailleurs, concernant la qualité des produits, on arrive parfois à faire mieux là-bas qu'ici... Un comble, mais pourtant bien réel.
Pour ce qui est des délais, une boîte taiwanaise qui bosse avec des occidentaux (et donc maîtrise les attentes d'un client occidental en terme de qualité) ne pose généralement pas beaucoup de problèmes de délai. Quand je vois comment je galère pour avoir des pièces made in France avec un retard acceptable, le parallèle est cruel. Et je parle bien de gérer le retard.
Quant à la réactivité, désolé, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Dès que tu cherches de nouveaux contacts de fournisseurs, je constate qu'en Europe (et pas seulement en France) tu as une réponse à ton mail ou ton appel bien plus tard... quand tu as seulement une réponse. Ensuite, tu te heurtes parfois à des gens qui ne se remettent pas en cause alors qu'en Asie, ils sont en pleine évolution qualitative et technique. Le résultat est très concrèt : avec les uns, c'est à toi de t'adapter (et souvent d'aller voir ailleurs), avec les autres, c'est "attendez, on va voir comment procéder". Je me base sur mes expériences professionnelles mais aussi sur les difficultés que j'ai dû surmonter pour un projet qui me tient à coeur. Idéologiquement et parce que je suis chauvin, je voulais travailler en France. J'ai quand même interrogé Taiwan, pour le fun. Et bien avec Taiwan, j'aurais eu les solutions une bonne année plus tôt qu'ici. Etre chauvin m'a demandé un mental d'acier, pour contourner enfin toutes ces difficultés !
Alors, non, désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi . Crois-le, je suis le 1er à le déplorer. Le pire, c'est quand j'ai été en contact avec un industriel qui avait travaillé sur un projet similaire. A la limite, le gars a tout fait pour me décourager. Il devait me donner un prix sur une pièce, cela fait deux mois, j'attends encore. Là où je te rejoins, c'est qu'il faut arrêter de s'auto-flageller. Je suis persuadé qu'une partie de l'inertie que je constate vient de là. Manque de confiance, esprit d'entreprise en berne...

[cocker77230]

Bordel ça tourne en cours de HEC ce topic !!!

Sinon, de manière simple, je peux vous dire qu'un Vagabonde ça va du feu de dieu ...

C'est ce que je me tue a écrire également et surtout que mon choix est arrété a 95%
Allez donc matter le film Battle in SEATTLE, cela vous donnera un magnifique panorama de l'orga du commerce mondiale....

[Perro]

Sur un Sola peut on retirer l'insert en carbone dans le tube de selle afin de mettre une tige de selle avec un diametre plus important, actuellemnt je suis en 27.2 et si je retire l'insert je serai en 31.8
Est-ce que quelqu'un a deja essayé?

[Tib]

Je ne sais pas... ce qui est quasi sûr, c'est que ça fera sauter la garantie ! L'insert mesure dans les 80 mm de mémoire. Si le tube est usiné sur sa face interne pour empêcher l'insert qui se serait décollé de descendre dans le tube de selle, alors tu es chocolat : tu ne pourras pas descendre ta tige de selle de plus de 8 cm... qui est en général la limite d'insertion minimale de la tige dans le tube de selle recommandée par les fabricants.

Mais au fait : quel intérêt de mettre une tige de selle de plus fort diamètre, si ce n'est opter pour une tige plus lourde et moins confortable ? Si c'est uniquement pour des questions d'ordre visuel, je trouverais ça très idiot comme manip...

[Perro]

effectivement c'était plutot d'ordre visuel

[BiBi WET]

Bordel ça tourne en cours de HEC ce topic !!!

Je ne sais pas je n'ai pas fait HEC. J'ai juste fait des études techniques (pour que les mec d'HEC aient des trucs à vendre).

[BiBi WET]

On as des atouts pas les memes ,il suffit d'en etre conscient et ne pas essayé sur la masse mais plutot viser l'individuel ce qu'ils ne savent pas faire

Ils ne visent pas encore l'individuel car ils n'ont pas besoin de le faire mais comme ils sont plus commerçant que nous et aussi plus travailleurs, je ne vois pas pourquoi ils seraient moins bons que nous pour cela...

[PapyTA]

Mais au fait : quel intérêt de mettre une tige de selle de plus fort diamètre, si ce n'est opter pour une tige plus lourde et moins confortable ? Si c'est uniquement pour des questions d'ordre visuel, je trouverais ça très idiot comme manip...

Que nenni mon ami. Une tige de selle bien conçue (à chariot identique of course) sera plus légère en gros diamètre qu'en petit diamètre. C'est le cas des Thomson.
Pourquoi? Car le "moment quadratique" (la répartition de la matière autour d'un axe médian), sous un effort de type flexion, fait qu'à épaisseur égale un tube X d'un diamètre double à un tube Y aura une résistance 4 fois plus élevée (2 au carré) mais une rigidité 8 fois plus élevée (2 au cube). Donc on peut réduire l'épaisseur, qui intervient directement sur le poids (à l'ordre 1).
C'est également pour ça qu'à résistance équivalent à un cadre en acier, les tubes d'un cadre en alu sont de beaucoup plus gros diamètre, et c'est aussi pour ça qu'un cadre en alu est beaucoup plus rigide qu'un cadre en acier.
Ceci alors, pour ceux qui ne le savent pas, que l'acier est intrinsèquement 3 fois plus raide que l'aluminium.
Bon OK, ça vaut pas HEC. Mais quand même

[BASS MANTA]

tu ne pourras pas descendre ta tige de selle de plus de 8 cm... qui est en général la limite d'insertion minimale de la tige dans le tube de selle recommandée par les fabricants.

c'est bon à savoir ça, le coup des 80mm
je peux certainement recoupé 60mm de ma tige

Merci Tib pour l'info

[JFD_]

Mais au fait : quel intérêt de mettre une tige de selle de plus fort diamètre, si ce n'est opter pour une tige plus lourde et moins confortable ? Si c'est uniquement pour des questions d'ordre visuel, je trouverais ça très idiot comme manip...

Que nenni mon ami. Une tige de selle bien conçue (à chariot identique of course) sera plus légère en gros diamètre qu'en petit diamètre. C'est le cas des Thomson.
Pourquoi? Car le "moment quadratique" (la répartition de la matière autour d'un axe médian), sous un effort de type flexion, fait qu'à épaisseur égale un tube X d'un diamètre double à un tube Y aura une résistance 4 fois plus élevée (2 au carré) mais une rigidité 8 fois plus élevée (2 au cube). Donc on peut réduire l'épaisseur, qui intervient directement sur le poids (à l'ordre 1).
C'est également pour ça qu'à résistance équivalent à un cadre en acier, les tubes d'un cadre en alu sont de beaucoup plus gros diamètre, et c'est aussi pour ça qu'un cadre en alu est beaucoup plus rigide qu'un cadre en acier.
Ceci alors, pour ceux qui ne le savent pas, que l'acier est intrinsèquement 3 fois plus raide que l'aluminium.
Bon OK, ça vaut pas HEC. Mais quand même

C'est plus scientifique et factuel

[Tib]

Que nenni mon ami. Une tige de selle bien conçue (à chariot identique of course) sera plus légère en gros diamètre qu'en petit diamètre. C'est le cas des Thomson.
Pourquoi? Car le "moment quadratique" (la répartition de la matière autour d'un axe médian), sous un effort de type flexion, fait qu'à épaisseur égale un tube X d'un diamètre double à un tube Y aura une résistance 4 fois plus élevée (2 au carré) mais une rigidité 8 fois plus élevée (2 au cube). Donc on peut réduire l'épaisseur, qui intervient directement sur le poids (à l'ordre 1).
C'est également pour ça qu'à résistance équivalent à un cadre en acier, les tubes d'un cadre en alu sont de beaucoup plus gros diamètre, et c'est aussi pour ça qu'un cadre en alu est beaucoup plus rigide qu'un cadre en acier.
Ceci alors, pour ceux qui ne le savent pas, que l'acier est intrinsèquement 3 fois plus raide que l'aluminium.
Bon OK, ça vaut pas HEC. Mais quand même

Ta théorie s'applique probablement dans les manuels scientifiques et sur quelques modèles de tiges de selle, mais pour les différentes tiges de même modèle que j'ai possédées en 2 diamètres différents, ça n'a pas vraiment été le cas. Par exemple l'Easton EC90 était plus lourde en 31,6 qu'en 27,2 sur ma balance foireuse, à longueur équivalente... Mais je veux bien te croire pour Thomson : ça n'est pas dur de faire plus léger, suffit de vider un peu le tube !

Pour le confort en revanche, faudra m'expliquer en quoi une tige de plus fort diamètre est plus intéressante, à longueur de tige égale...

M'enfin bon, après tout je m'en fiche pas mal : moi mes tiges en 27,2 me vont très bien, lourdes ou pas !

tu ne pourras pas descendre ta tige de selle de plus de 8 cm... qui est en général la limite d'insertion minimale de la tige dans le tube de selle recommandée par les fabricants.

c'est bon à savoir ça, le coup des 80mm
je peux certainement recoupé 60mm de ma tige

Merci Tib pour l'info

Si tu veux parler de la longueur de l'insert en carbone dans le cadre, je parlais au conditionnel, je ne suis pas certain à 100% de ce que j'avance... Donc avant de faire quoi que ce soit, ne te base peut-être pas sur mon seul avis pas très étayé techniquement.

Si tu veux parler de la longueur minimale d'insertion de la tige dans le tube de selle, la longueur de 80 mm que j'annonce varie d'un fabricant à l'autre ; ce paramètre est le plus souvent inscrit ou matérialisé sur la tige de selle elle-même, le mieux est encore de vérifier.

[PapyTA]

Que nenni mon ami. Une tige de selle bien conçue (à chariot identique of course) sera plus légère en gros diamètre qu'en petit diamètre. C'est le cas des Thomson.
Pourquoi? Car le "moment quadratique" (la répartition de la matière autour d'un axe médian), sous un effort de type flexion, fait qu'à épaisseur égale un tube X d'un diamètre double à un tube Y aura une résistance 4 fois plus élevée (2 au carré) mais une rigidité 8 fois plus élevée (2 au cube). Donc on peut réduire l'épaisseur, qui intervient directement sur le poids (à l'ordre 1).
C'est également pour ça qu'à résistance équivalent à un cadre en acier, les tubes d'un cadre en alu sont de beaucoup plus gros diamètre, et c'est aussi pour ça qu'un cadre en alu est beaucoup plus rigide qu'un cadre en acier.
Ceci alors, pour ceux qui ne le savent pas, que l'acier est intrinsèquement 3 fois plus raide que l'aluminium.
Bon OK, ça vaut pas HEC. Mais quand même

Ta théorie s'applique probablement dans les manuels scientifiques et sur quelques modèles de tiges de selle, mais pour les différentes tiges de même modèle que j'ai possédées en 2 diamètres différents, ça n'a pas vraiment été le cas. Par exemple l'Easton EC90 était plus lourde en 31,6 qu'en 27,2 sur ma balance foireuse, à longueur équivalente... Mais je veux bien te croire pour Thomson : ça n'est pas dur de faire plus léger, suffit de vider un peu le tube !

C'est pour ça que je parle de tige de selle bien concue.

Pour le confort en revanche, faudra m'expliquer en quoi une tige de plus fort diamètre est plus intéressante, à longueur de tige égale...

Tu as du lire mon post en diagonale parce qu'on est parfaitement d'accord tous les 2 : la rigidité est multipliée par 8 lorsque le diamètre est multiplié par 2.

[Seb-@.]

Donc tu en conviens, le confort ne peut pas être amélioré avec une tige de diamètre supérieur et de masse identique ou similaire. J'ajoute également un paramètre que tu n'intègres pas en réduisant l'approche à un pré-dimensionnement RdM : certes, un gros tube fin au moment quadratique supérieur à un tube plus petit mais épais sera plus résistant... mais il sera aussi plus sensible à l'écrasement. Or, sur une tige de selle, le risque de rupture ou en tout cas de problème est à mon sens bien plus élevé au niveau de la sortie du cadre et du serrage que sur la longueur libre. Voilà pourquoi les tubes de fort diamètres ne peuvent descendre de façon trop importante en épaisseur. In fine (jeu de mot merdique ), l'utilisateur de ce type de tige se cogne - c'est le cas de le dire - une tige raide et plus lourde, sans être plus fiable pour autant. Je me situe bien entendu à matériaux, conceptions et mises en oeuvre identiques. Inutile de me dire qu'une AX-Lightness en 34.9 est plus confortable qu'une Thomson en 27.2, cela revient à comparer ce qui n'est pas comparable. Au même titre que comparer une AX en 27.2 et une Thomson en 31.8 par exemple.

[BiBi WET]

Pourtant une AX-Lightness en 34.9 est plus confortable qu'une Thomson en 27.2.

Ok,

[TorTor]

Je crois que Jul et J. Billion ont eu raison des réticences de "7" à faire un vrai BB30

Super.



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