Veloptimal.com

Bonjour à tous,

Que pensez-vous de ceci :

https://fr.linkedin.com/pulse/effet-de-la-semelle-carbone-sur-performance-en-cyclisme-stadium

Pour résumer, la rigidité n'apporterait rien, ou vraiment pas grand chose. L'étude en mentionne une autre qui arrivait aux mêmes conclusions.

Ca me laisse assez perplexe.

A+
Olivier

Je vais leur donner une basket et on va voir s'ils vont dire que les semelles carbones c'est de la merde ...

Encore un truc sur Linkedin en mode bullshit.

Les mecs qui disent que 5 Watts sur 800 Watt c'est rien .... alors qu'on parle de gain marginal dans tout les domaines .... Ben va dire à un sprinter qu'il a perdu pour 1mm de boyau et que ce sont ces 5 Watts....

Franchement il y à des conclusions de test par moment ....

Alors, on enlève les semelles carbones, les gains aeros des cadres carbones, des roues carbones, la rigidité du carbone, et on doit arriver certainement À dire : bah, 80W de perdu sur 800W c'est rien ....

Ridicule par moment.

pLOOK a écrit:Bonjour à tous,

Que pensez-vous de ceci :

https://fr.linkedin.com/pulse/effet-de-la-semelle-carbone-sur-performance-en-cyclisme-stadium

Pour résumer, la rigidité n'apporterait rien, ou vraiment pas grand chose. L'étude en mentionne une autre qui arrivait aux mêmes conclusions.

Ca me laisse assez perplexe.

A+
Olivier

L'article conclue à l'absence de différence significative sur la puissance délivrée au pédalier en fonction de la rigidité de la chaussure dans cet essai ... ni plus, ni moins. Il est rare qu'un consensus scientifique se construise sur 1 ou 2 articles

Le résultat n'est pas très surprenant au demeurant, je pense que le gain est probablement très marginal mais qu'il y a d'autres bénéfices à la rigidité des semelles.

JulienCampa a écrit:Franchement il y à des conclusions de test par moment ....

Parce que toi, en plus de tout le reste, tu es un spécialiste des tests biomécaniques, des protocoles expé et des stats ?

JC (julien campa, pas jesus christ, quoi que...) est expert en tout. Il sait déjà le résultat du match argentine - france

Etienne a écrit:

pLOOK a écrit:Bonjour à tous,

Que pensez-vous de ceci :

https://fr.linkedin.com/pulse/effet-de-la-semelle-carbone-sur-performance-en-cyclisme-stadium

Pour résumer, la rigidité n'apporterait rien, ou vraiment pas grand chose. L'étude en mentionne une autre qui arrivait aux mêmes conclusions.

Ca me laisse assez perplexe.

A+
Olivier

L'article conclue à l'absence de différence significative sur la puissance délivrée au pédalier en fonction de la rigidité de la chaussure dans cet essai ... ni plus, ni moins. Il est rare qu'un consensus scientifique se construise sur 1 ou 2 articles

Le résultat n'est pas très surprenant au demeurant, je pense que le gain est probablement très marginal mais qu'il y a d'autres bénéfices à la rigidité des semelles.

JulienCampa a écrit:Franchement il y à des conclusions de test par moment ....

Parce que toi, en plus de tout le reste, tu es un spécialiste des tests biomécaniques, des protocoles expé et des stats ?

oh tu sais, les tests à la con, j'en vois tout les jours .... alors bon....

Hey entre nous, il y à un truc à optimiser dans la chaussure : c'est la liaison cale-semelle et surtout, cale-pédale car ah mon avis, il y à bien plus de perte ici que dans une semelle carbone ... mais bon....
Ah et leur test, c'est uniquement sur la poussée les Watts ou bien ils prennent aussi en compte qu'on tire sur la chaussure et donc qu'à ce moment précis c'est plus la liaison cuir-semelle qui rentre en jeu ?
Et quid du serrage des BOA ? Tous les mêmes ?
On peut aussi perdre des Watt entre 2 types de BOA et où ils sont placés non ?

Moi aussi je pourrais passer des heures à faire des tests ... encore faut-il que les protocoles soient cohérents ....

Stop les gars, je n'ai pas lancé le sujet pour qu'on s'engueule...

La rigidité ne serait importante que jusqu'à un certain point ?

Ce que je vois personnellement comme intérêt des semelle carbone c'est qu'elles sont normalement plus fines, ce qui rapproche de l'axe des pédales et est plus ergonomique (plus de confort ou de "facilité" qui se ressent tout de suite). Maintenant pour les mesures les articles interpellent un peu.

JulienCampa a écrit:
Moi aussi je pourrais passer des heures à faire des tests ... encore faut-il que les protocoles soient cohérents ....

Pourtant tu n'as même pas compris ce test et encore moins sa portée et ses conclusions. Tu en as fait une sorte de généralité en balançant des analogies toutes plus foireuses les unes que les autres.

Tout comme les autres intervenants, je pense que le gain n'est pas significatif sur un sprint mais l'est probablement sur une année complète de cyclisme (c'est bien sûr à mesurer avec un protocole solide). Cette étude avait un protocole sérieux avec un objectif d'étude clair.

rickyfirst a écrit:

JulienCampa a écrit:
Moi aussi je pourrais passer des heures à faire des tests ... encore faut-il que les protocoles soient cohérents ....

Pourtant tu n'as même pas compris ce test et encore moins sa portée et ses conclusions. Tu en as fait une sorte de généralité en balançant des analogies toutes plus foireuses les unes que les autres.

Tout comme les autres intervenants, je pense que le gain n'est pas significatif sur un sprint mais l'est probablement sur une année complète de cyclisme (c'est bien sûr à mesurer avec un protocole solide). Cette étude avait un protocole sérieux avec un objectif d'étude clair.

Je ne serai pas forcément si catégorique, quelques watts sur 50m à 800w, pour un sprinteur (professionnel) qui en développe plus de 1000 sur un sprint, ça n'est pas si négligeable (notamment sur un grand tour avec des sprints qui s'enchaînent).
Pour le test en lui-même, il a le mérite d'est assez bien réalisé dans le protocole (plusieurs tests en aveugle) à mon avis, mais il correspond à une situation particulière, la conclusion me semble donc un peu hasardeuse. Avantage de ce protocole, il est facilement répétable en conservant un état de fraicheur sur la durée du test, et le côté aléatoire de la série est un plus.
Inconvénient, poru des pros, ça correspons à quelques coureurs seulement, et pour des non pros, l'intérêt d'un gain serait plus sur des longues montées ou des efforts plus longs (sur des cyclos, ceux qui sautent le font rarement sur un effort de 50m à bloc, plutôt sur des longues montées ou du plat à rythme très soutenu)

Pour ceux qui veulent aller plus loin, la thèse de master d'où est issu l'article https://www.proquest.com/openview/be010980ceec05e6618b0cbf702edfbb/1?pq-origsite=gscholar&cbl=18750&diss=y

"À faible intensité, des études ont déterminé qu’une semelle rigide n’apportait pas de gain significatif pour le coureur. Mais qu’en est-il à haute intensité ?"
Des sources ?
Parce que rien qu'en vélotaf, l'été avec des chaussures qui n'ont pas de semelles, je pleure.
Et un collègue qui vient de changer de chaussure à l'identique est 1/ surpris de la perte de rigidité de ses anciennes pompes et 2/ fort satisfait de retrouver de la rigidité.
Et pourtant, c'est rare quand on envoie 1kW.

Conclusion : Aucune différence significative sur la puissance produite, quel que soit le modèle de semelle. Il n y a donc pas d’amélioration de la performance en fonction de la rigidité de la semelle.

Cependant, la rigidité de la chaussure pourrait légèrement limiter la perte d’énergie mécanique.

Bon, moi quand je lis ça en conclusion d'une étude, je ne peux pas m'empêcher de mettre en doute le sérieux. La puissance étant la dérivée de l'énergie, on ne peut pas à la fois limiter les pertes d'énergie sans augmenter la puissance. Elle va où l'énergie pas perdue ? Dans les batteries Di2 ?


Par ailleurs, le protocole ne me paraît pas blindé, pour donner une conclusion généraliste telle qu'elle est présentée (c'est d'ailleurs admis par l'auteur dans la partie "Discussion"). Juste un exemple : les sujets utilisent tous le même vélo : un Specialized Roubaix. Or ce vélo n'est pas réputé pour sa rigidité, et de fait, dans la chaine cinématique, il est probablement le facteur limitant en terme de rigidité. Donc peut-être que les trois chaussures étaient déjà trop rigides par rapport au cadre, pour mesurer une différence significative (par ailleurs, comme dit plus haut par d'autres, 5W/800W, ça intéresse déjà quelques personnes). Une étude sur le plat avec des bûcherons sur un vélo de sprint en taille S pourrait donner des résultats très différents.

Je ne me souviens plus qui m'a mis cette analogie en tête, mais j'y pense tout le temps et elle fait sens dans toutes les discussions à propos de la rigidité : il n'y a pas d'arc universellement trop souple ou trop rigide. A chaque archer et chaque pratique correspond un arc avec la rigidité optimale. Et c'est pareil pour le vélo. Et c'est pareil pour les chaussures de vélo.

Donc dire "No effect of cycling shoe sole stiffness on sprint performance", c'est tout simplement une fraude (quels que soient les résultats de l'étude en fait...).

PhanuHell a écrit:(par ailleurs, comme dit plus haut par d'autres, 5W/800W, ça intéresse déjà quelques personnes)

Problème : 5W / 800W, je ne connais pas d'instrument capable de le mesurer sur un vélo.

PhanuHell a écrit:Bon, moi quand je lis ça en conclusion d'une étude, je ne peux pas m'empêcher de mettre en doute le sérieux. La puissance étant la dérivée de l'énergie, on ne peut pas à la fois limiter les pertes d'énergie sans augmenter la puissance. Elle va où l'énergie pas perdue ? Dans les batteries Di2 ?

Je ne te suis pas...
Justement, si tu diminues les pertes d'énergie, à puissance musculaire fournie égale, le vélo en reçoit plus et va donc aller plus vite.
Si on augmente pas sa puissance (celle du cycliste), le moyen d'aller plus vite est d'optimiser le transfert de cette puissance.
J'ai peut-être pas compris ce que tu voulais dire...

teamdindon a écrit:

PhanuHell a écrit:(par ailleurs, comme dit plus haut par d'autres, 5W/800W, ça intéresse déjà quelques personnes)

Problème : 5W / 800W, je ne connais pas d'instrument capable de le mesurer sur un vélo.

C'est une question que je me suis posé aussi en lisant l'étude, mais n'étant pas spécialiste du sujet, je n'avais pas le temps de potasser le sujet. Et quand je lis des résultats genre "50 m Average
Power" (watts) 880.26 ± 139.53 / 874.06 ± 159.86 / 874.26 ± 139.16, je trouve que l'amplitude est énorme comparé à la moyenne, pour qu'il soit pertinent de tirer une quelconque conclusion sur la base de ces moyennes "à une vache près"....

Autre truc, la rigidité des chaussures testées est donnée par le "Stifness Index" de Specialized, qui n'est pas public. Donc TOUTE l'étude est basée sur des données secrètes du fabricant. Pour la clarté du protocole, on repassera.

smog89 a écrit:

PhanuHell a écrit:Bon, moi quand je lis ça en conclusion d'une étude, je ne peux pas m'empêcher de mettre en doute le sérieux. La puissance étant la dérivée de l'énergie, on ne peut pas à la fois limiter les pertes d'énergie sans augmenter la puissance. Elle va où l'énergie pas perdue ? Dans les batteries Di2 ?

Je ne te suis pas...
Justement, si tu diminues les pertes d'énergie, à puissance musculaire fournie égale, le vélo en reçoit plus et va donc aller plus vite.
Si on augmente pas sa puissance (celle du cycliste), le moyen d'aller plus vite est d'optimiser le transfert de cette puissance.
J'ai peut-être pas compris ce que tu voulais dire...

Oui on est d'accord, sauf que la mesure est prise en aval de la chaussure, dont l'incidence a donc été mesurée (elle fait partie du cycliste, pas du vélo). En gros, d'après l'étude, on considère que le cycliste fournit toujours la même puissance (à une vache près, voire ci-dessus), et que donc en mesurant la puissance de sortie on aura une idée de comme la chaussure transmet la puissance (rien que là il y aurait pas mal à dire). Donc de là on ne peut pas à la fois dire qu'une chaussure rigide ne permet pas d'augmenter la puissance, et en même temps qu'elle permet d'éviter les pertes. Si une chaussure évite des pertes énergétique, nécessairement la puissance transmise au vélo sera supérieure. Donc une étude qui conclue par "ça change rien, mais ça se pourrait que ça change quelque chose", eh bien elle conclue pas grand chose selon moi....

bon, je suis d'accord sur certains points :
- précision de la mesure : pour choper 5W sur 800W, on est à moins de 1% ... donc chapeau les capteurs et l'électronique qui gèrent tout cela : ça coute des ronds....
- Comment est mesuré la puissance transmisse ? Entre semelle et pédale ? Entre semelle et manivelle ? entre semelle et cadre ?
- Ensuite on pourrait intégrer la variation de la FORCE exercée sur la semelle pour aussi retrouver la variation d'énergie et donc sa perte (ou son gain) -> on prend donc en compte la surface de contact entre pied-semelle et pédale-semelle ....
-> protocol assez compliqué mais faisable

Une chose qui est aussi plus primordiale dans une chaussure de sport : la semelle orthopédique ... car si la voute plantaire n'épouse pas la semelle et/ou la chaussure parfaitement, il y aura une belle perte de puissance entre le bonhomme et la chaussure ....

arnaud2 a écrit:Pour ceux qui veulent aller plus loin, la thèse de master d'où est issu l'article https://www.proquest.com/openview/be010980ceec05e6618b0cbf702edfbb/1?pq-origsite=gscholar&cbl=18750&diss=y

Merci, super intéressant.

A+
T.

Kloun a écrit:"À faible intensité, des études ont déterminé qu’une semelle rigide n’apportait pas de gain significatif pour le coureur. Mais qu’en est-il à haute intensité ?"
Des sources ?
Parce que rien qu'en vélotaf, l'été avec des chaussures qui n'ont pas de semelles, je pleure.
Et un collègue qui vient de changer de chaussure à l'identique est 1/ surpris de la perte de rigidité de ses anciennes pompes et 2/ fort satisfait de retrouver de la rigidité.
Et pourtant, c'est rare quand on envoie 1kW.

Dans l'étude complète l'auteur mentionne les chaussures souples type "sport" ('flexible running shoes") d'après ce que j'ai compris, avec des pédales à cage plates et avec des pédales à cale-pied.
Il dit bien qu'il y a un gain évident avec des semelles rigides de chaussures vélo. Mais qu'à partir d(une certaine rigidité (les "6" de la marque utilisée ?), ben après les gains ne sont plus vraiment mesurables, ils n'apparaissent plus. (graphique 5 page 24)
Il précise qu'une étude ultérieure devrait valider l'indice de rigidité de Specialized, et ensuite mesurer à partir de quel index les gains deviennent inexistants.

Ce n'est pas fait n'importe comment, le protocole semble assez chiadé pour ne laisser de place à un hasard parasite ou une donnée non prise en compte.

En relisant bien le truc ça semble tout à fait réaliste. Par contre pour le marketing des marques ça ne semble pas être top...

Je me répète, l'intérêt des semelles carbones c'est à mon avis qu'elles sont fines et permettent de se placer plus près de l'axe, ce qui empiriquement apporte bien du confort au pédalage. (Je dis bien confort, Look avait fait des tests à une époque, celle des cales Delta, la conclusion c'était que plus près de l'axe ça n'apporte pas du tout plus de puissance contrairement à l'idée bien ancrée. Avant de se plier à cette croyance pour des raisons de marketing, pour suivre la demande en passant aux Keo).

JulienCampa a écrit:bon, je suis d'accord sur certains points :
- précision de la mesure : pour choper 5W sur 800W, on est à moins de 1% ... donc chapeau les capteurs et l'électronique qui gèrent tout cela : ça coute des ronds....
- Comment est mesuré la puissance transmisse ? Entre semelle et pédale ? Entre semelle et manivelle ? entre semelle et cadre ?
- Ensuite on pourrait intégrer la variation de la FORCE exercée sur la semelle pour aussi retrouver la variation d'énergie et donc sa perte (ou son gain) -> on prend donc en compte la surface de contact entre pied-semelle et pédale-semelle ....
-> protocol assez compliqué mais faisable

Une chose qui est aussi plus primordiale dans une chaussure de sport : la semelle orthopédique ... car si la voute plantaire n'épouse pas la semelle et/ou la chaussure parfaitement, il y aura une belle perte de puissance entre le bonhomme et la chaussure ....

On est quand même pas si déconnant que ça, c'est là qu'intervient la répétabilité d'un capteur. Mon mètre à ruban, si je mesure 1m et que j'ajoute 1mm, j'aurai bien 1m+1mm à ma mesure, mais je n'aurai pas forcément 1.001m au final, l'erreur sera sur le mètre, pas sur l'ajout (précision, répétabilité, tout ça). Donc les 5W, pourquoi pas. que ce soit 805 vs 800 ou que ce soit 8012vs807, ça ne change finalement pas grand chose au gain. A une condition, qui n'est peut-être pas respectée : que ce soit le même capteur sur tout les vélos, parce que sinon, la répétabilité prend une claque

Dans le passé, sur une transmission électrique, on a déjà eu des problèmes de mesures de couples entre 2 séries à cause des variations de température de l’axe au niveau du rotor…. Avoir une précision relative c’est assez facile. Mais absolue…. On est dans le monde des Bisounours…


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D'où le fait que les 5W d'écart soient mesurables, si on utilise le même capteur (pas la même version, mais bien le même capteur), dans des conditions identiques sur tout le reste (mais si les conditions ne sont pas identiques, précision du capteur ou pas, le test et surtout l'analyse des résultats est inexploitable).
Ici, une précision relative est tout à fait suffisante, puisqu'on compare des chaussures à puissance équivalente. La précision absolue n'a donc pas d'intérêt. ET c'est une chose qui est vraie assez régulièrement, en menuiserie, j'utilise un mètre ruban, il n'est pas étalonné, mais ce n'est pas dramatique tant que j'utilise le même pour toutes les mesures liées.

bob27 a écrit:D'où le fait que les 5W d'écart soient mesurables, si on utilise le même capteur (pas la même version, mais bien le même capteur), dans des conditions identiques sur tout le reste (mais si les conditions ne sont pas identiques, précision du capteur ou pas, le test et surtout l'analyse des résultats est inexploitable).
Ici, une précision relative est tout à fait suffisante, puisqu'on compare des chaussures à puissance équivalente. La précision absolue n'a donc pas d'intérêt. ET c'est une chose qui est vraie assez régulièrement, en menuiserie, j'utilise un mètre ruban, il n'est pas étalonné, mais ce n'est pas dramatique tant que j'utilise le même pour toutes les mesures liées.

Et c'est pour cela qu'en mécanique de précision on utilise des coordonnées relatives en plus des coordonnées absolues ...

En production électronique pour que la machine place les composants avec une précision de 0,1um, on insère sur la carte des marqueurs au nombre de 4 ou 6 qui sont dispersés un peu partout sur la carte et notamment entre les composants type microprocesseur qui ont leur contacts en-dessous de leur package ... ce qui fait que la machine se centre par rapport à ces marqueurs à chaque fois qu'elle place un nouveau composants ...
Elle prends le composants dans la machine, repère les marqueurs, puis re-calcul la position relative du nouveau composant par rapport au précédent en fonction des marqueurs ... c'est une sorte de reset dynamique ...

Fin du HS.

Pour la mesure de rigidité des chaussures : serait-il pas plus judicieux d'utiliser 2 power meter ? un sur les pedales et un dans le pédalier ?

JulienCampa a écrit:

bob27 a écrit:D'où le fait que les 5W d'écart soient mesurables, si on utilise le même capteur (pas la même version, mais bien le même capteur), dans des conditions identiques sur tout le reste (mais si les conditions ne sont pas identiques, précision du capteur ou pas, le test et surtout l'analyse des résultats est inexploitable).
Ici, une précision relative est tout à fait suffisante, puisqu'on compare des chaussures à puissance équivalente. La précision absolue n'a donc pas d'intérêt. ET c'est une chose qui est vraie assez régulièrement, en menuiserie, j'utilise un mètre ruban, il n'est pas étalonné, mais ce n'est pas dramatique tant que j'utilise le même pour toutes les mesures liées.

Et c'est pour cela qu'en mécanique de précision on utilise des coordonnées relatives en plus des coordonnées absolues ...

En production électronique pour que la machine place les composants avec une précision de 0,1um, on insère sur la carte des marqueurs au nombre de 4 ou 6 qui sont dispersés un peu partout sur la carte et notamment entre les composants type microprocesseur qui ont leur contacts en-dessous de leur package ... ce qui fait que la machine se centre par rapport à ces marqueurs à chaque fois qu'elle place un nouveau composants ...
Elle prends le composants dans la machine, repère les marqueurs, puis re-calcul la position relative du nouveau composant par rapport au précédent en fonction des marqueurs ... c'est une sorte de reset dynamique ...

Fin du HS.

Pour la mesure de rigidité des chaussures : serait-il pas plus judicieux d'utiliser 2 power meter ? un sur les pedales et un dans le pédalier ?

Merci pour la précision, mais c'est toi qui semblait avoir un problème avec un écart de mesure de 5W à 800W, personnellement, ça ne me choquait pas.
Pour la remarque sur la présence de deux appareils, je ne vois pas l'intérêt, tu vas doubler des mesures déjà fiables qui vont juste te donner la rigidité du pédalier.
Si je reprends l'analogie du mètre de menuisier (il n'y a pas besoin d'aller dans l'électronique pour avoir besoin de précision, c'est pas un concours de "j'ai la plus grosse"), c'est comme si tu me disais "je mesure mon mur avec deux mètres pour faire mon étagère". Aucun intérêt tant que tu utilises le même mètre pour toutes les mesures encore une fois. Si tu mesures ton mur avec deux mètres différents, que tu moyennes, et que tu fais l'étagère avec un autre mètre, tu n'auras pas de garantie.
Ici, c'est pareil. Tant que tu gardes le même appareil de mesure et qu'il est fiable, ton résultat est pertinent.
Par contre effectivement, une mesure au niveau des pédales aurait été plus juste, puisque plus près de ce qui est à analyser (mais comme on peut considérer que la rigidité du pédalier ne bouge pas dans le temps, ça reste assez précis).

PhanuHell a écrit:
Oui on est d'accord, sauf que la mesure est prise en aval de la chaussure, dont l'incidence a donc été mesurée (elle fait partie du cycliste, pas du vélo). En gros, d'après l'étude, on considère que le cycliste fournit toujours la même puissance (à une vache près, voire ci-dessus), et que donc en mesurant la puissance de sortie on aura une idée de comme la chaussure transmet la puissance (rien que là il y aurait pas mal à dire). Donc de là on ne peut pas à la fois dire qu'une chaussure rigide ne permet pas d'augmenter la puissance, et en même temps qu'elle permet d'éviter les pertes. Si une chaussure évite des pertes énergétique, nécessairement la puissance transmise au vélo sera supérieure. Donc une étude qui conclue par "ça change rien, mais ça se pourrait que ça change quelque chose", eh bien elle conclue pas grand chose selon moi....

OK merci je comprends mieux ton message !
Oui, ça me paraît un peu... Imprécis comme conclusion/étude.