Campagnolo : le sujet

de **pasqup01** » Mer 25 Oct 2023 14:00

JulienCampa a écrit:hey les frustré .... vous avez deja roule avec des roulements céramiques ?

Si tout les constructeurs de roues en proposent à leur catalogue, c'est pas un hasard ... au dela de la durée de vie et un entretient facilité, il y à un ressenti quand même unique.

Pour en revenir à cette hyperon : je passe mon chemin avec les roulements aciers et préfère économiser pour avoir la version Ultra ...

Ben voilà : c'est pas par hasard mais pour te faire dépenser plus... CQFD ! :mrgreen:

de **bob27** » Mer 25 Oct 2023 15:44

JulienCampa a écrit:hey les frustré .... vous avez deja roule avec des roulements céramiques ?

Si tout les constructeurs de roues en proposent à leur catalogue, c'est pas un hasard ... au dela de la durée de vie et un entretient facilité, il y à un ressenti quand même unique.

Pour en revenir à cette hyperon : je passe mon chemin avec les roulements aciers et préfère économiser pour avoir la version Ultra ...

Bien sûr, de même que tout les constructeurs proposent des cassettes avec départ 10 dents (OK, en VTT pour Shimano), c'est pas par hasard.
Les propositions des fabricants ne sont pas que pour le bien être des cyclistes, même si c'est Campa qui propose.
A ce propos, qu'entends-tu par "tous les fabricants" ? Hope n'en propose pas, White Industry n'en propose pas, et leur métier, ce sont les moyeux. CK en propose. Chez Shimano, ce n'est pas précisé, c'est sans doute que c'est des roulements acier, idem chez Mavic sur la Cosmic Ultimate. J'ai arrêté de regarder, considérant qu'on était déjà assez loin du "tout les constructeurs"
Il y a plusieurs raisons possibles à proposer des moyeux à roulements céramique :
- ça tourne mieux (mais comme ils faut quand même des joints, ce n'est pas dit)
- ça fait plaisir au cycliste qui dit "j'ai des moyeux céramiques je suis pas un frustré"
- ça facilite l'entretien. Ca, j'y crois moyen, c'est rarement le cheval de bataille des marques, il faut savoir rester réaliste.
- ça permet de se faire une bonne grosse marge sur quelque chose qui ne coûte pas si cher que ça en le vendant comme le truc ultime
- autres ?

Il y a des raisons à ne pas en vendre, aussi :
- c'est fragile
- ça n'apporte rien ou quasi.

Personnellement, je n'en ai jamais utilisé, je l'avoue, mais si la science dit que ça n'apporte rien sur le terrain et si ça me coûte le prix d'une paire de roues pour équiper tout le vélo et gagner 10s sur une montée de col ou 20s sur la descente, je passe mon tour.

de **stam** » Mer 25 Oct 2023 16:07

ThierryG a écrit:En considérant un SCx de 0,25 (mains en bas du cintre), la résistance de l'air "coûte" environ 1.100 W à 70 km/h. En supposant que les roulements céramique fassent économiser 5 W, la vitesse "grimpe" à 70,1 km/h (vitesse calculée, pas estimée au pifomètre).
Bluffant !

Les 5W ne me semblent pas très généreux à 70km/h pour un cone/cuvette passé en version céramique avec lubrifiant ad hoc, par rapport à sa version acier + graisse constructeur. Hambini, par exemple, annonce pour un moyeu DA dans sa version usine ~6W perdus (je pencherais pour une qualité merdique de la graisse Shimano...), et ~3W pour un Campa CULT, "entre 20 et 45km/h" :roll:

... Toujours est-il que, même si ce n'est pas en descente que les 5-10W d'un moyeu céramique sont les plus utiles, ils existent et sont sensibles, pour ce qui concerne mon expérience d'un moyeu DA passé en céramique (y/c corps de RL). Surtout si on se souvient qu'avant de rouler à 70km/h en descente, on sort souvent d'un virage à 20-30km/h.
3W à 30km/h ça fait 0,3km/h, si c'est gratuit je prends. Et en l'occurrence, des billes céramiques nues ça ne doit pas coûter la différence entre l'Hyperon Cult et l'Hyperon pas Cult, parce que dans mon souvenir ça m'avait coûté 20-30€ fdpi de changer toutes mes billes acier par leurs équivalents céramique.

Après, chez Campa, entre CULT et USB la différence ce ne sont pas les billes, céramique dans les 2 cas, mais le traitement des pistes. Là, je m'avoue totalement incompétent pour déterminer à distance si la différence est sensible.

de **stam** » Mer 25 Oct 2023 16:10

bob27 a écrit:Il y a plusieurs raisons possibles à proposer des moyeux à roulements céramique :
- ça tourne mieux (mais comme ils faut quand même des joints, ce n'est pas dit)
- ça fait plaisir au cycliste qui dit "j'ai des moyeux céramiques je suis pas un frustré"
- ça facilite l'entretien. Ca, j'y crois moyen, c'est rarement le cheval de bataille des marques, il faut savoir rester réaliste. je ne pense pas que l'entretien soit facilité, c'est la qualité du métal des pistes qui va être le maillon faible
- ça permet de se faire une bonne grosse marge sur quelque chose qui ne coûte pas si cher que ça en le vendant comme le truc ultime
- autres ?

Il y a des raisons à ne pas en vendre, aussi :
- c'est fragile pour des hybrides ou des billes céramique sur cone/cuvette, pas de fragilité accrue, au contraire même
- ça n'apporte rien ou quasi.

de **bob27** » Mer 25 Oct 2023 16:25

stam a écrit:
bob27 a écrit:Il y a plusieurs raisons possibles à proposer des moyeux à roulements céramique :
- ça tourne mieux (mais comme ils faut quand même des joints, ce n'est pas dit)
- ça fait plaisir au cycliste qui dit "j'ai des moyeux céramiques je suis pas un frustré"
- ça facilite l'entretien. Ca, j'y crois moyen, c'est rarement le cheval de bataille des marques, il faut savoir rester réaliste. je ne pense pas que l'entretien soit facilité, c'est la qualité du métal des pistes qui va être le maillon faible
- ça permet de se faire une bonne grosse marge sur quelque chose qui ne coûte pas si cher que ça en le vendant comme le truc ultime
- autres ?

Il y a des raisons à ne pas en vendre, aussi :
- c'est fragile pour des hybrides ou des billes céramique sur cone/cuvette, pas de fragilité accrue, au contraire même
- ça n'apporte rien ou quasi.

Tiens, j'étais convaincu (je l'avais lu, ce n'est pas tiré de mon chapeau) que c'était plus fragile et que du coup, c'était bien pour un galet de dérailleur ou un pédalier, moins pour un jeu de direction ou des roues parce que les chocs sont plus directs.
Comme quoi, il faut se renseigner et ne pas hésiter à refaire des recherches de temps en temps.
Par contre, dans un article d'un mec spécialisé dans les roulements, les avantages listés sont : à hautes vitesses, en tant qu'isolant électrique si besoin, ou encore pour des raisons de lubrification.
Pour la qualité de roulement, j'imagine assez aisément qu'un roulement céramique (plus dur) est à la fois plus sensible au réglage et plus facile à régler (encore plus en version cône/cuvette). Ce qui peut expliquer le gain aussi.
Pour les 0.3kms à 30km/h, si c'est gratuit, je prends aussi. Mais à 1000€ le différence entre deux versions d'Hyperon, je ne mets pas ça dans la catégorie gratuit

. à 20/30€, ce n'est toujours pas gratuit, mais ça devient bien plus abordableet c'est une question qui devient intéressante.

de **stam** » Mer 25 Oct 2023 16:37

Sur un roulement de direction, ce qui pourrait influer négativement sur la durée de vie d'un roulement hybride, c'est le manque de dureté de l'acier choisi pour les pistes : et là je ne serais pas surpris qu'il y ait un effet délétère des chocs subis. Si on ajoute à cela que ça n'a strictement aucun intérêt mécanique à cet endroit...

Sur un cone/cuvette, ça majore l'importance de bien régler et entretenir : un serrage trop fort aura des conséquences plus rapides sur les pistes. Ca ne m'est jamais arrivé, mais j'ai déjà vu des moyeux Shimano en niveau LX creusés par le manque d'entretien, alors j'imagine qu'avec une lubrification light et la dureté des billes céramiques, si c'est trop serré/trop sec il doit y avoir moyen de détruire un moyeu en quelques mois.

Edit: et en matière de fragilité, les roulements céramique se distinguent quand ils sont full céramique. C'est la piste qui résiste très mal aux compressions excessives. C'est peut-être ce que tu avais lu.

de **Speed73** » Mer 25 Oct 2023 16:47

stam a écrit:
ThierryG a écrit:En considérant un SCx de 0,25 (mains en bas du cintre), la résistance de l'air "coûte" environ 1.100 W à 70 km/h. En supposant que les roulements céramique fassent économiser 5 W, la vitesse "grimpe" à 70,1 km/h (vitesse calculée, pas estimée au pifomètre).
Bluffant !

Les 5W ne me semblent pas très généreux à 70km/h pour un cone/cuvette passé en version céramique avec lubrifiant ad hoc, par rapport à sa version acier + graisse constructeur. Hambini, par exemple, annonce pour un moyeu DA dans sa version usine ~6W perdus (je pencherais pour une qualité merdique de la graisse Shimano...), et ~3W pour un Campa CULT, "entre 20 et 45km/h" ... Toujours est-il que, même si ce n'est pas en descente que les 5-10W d'un moyeu céramique sont les plus utiles, ils existent et sont sensibles, pour ce qui concerne mon expérience d'un moyeu DA passé en céramique (y/c corps de RL). Surtout si on se souvient qu'avant de rouler à 70km/h en descente, on sort souvent d'un virage à 20-30km/h.
3W à 30km/h ça fait 0,3km/h, si c'est gratuit je prends. Et en l'occurrence, des billes céramiques nues ça ne doit pas coûter la différence entre l'Hyperon Cult et l'Hyperon pas Cult, parce que dans mon souvenir ça m'avait coûté 20-30€ fdpi de changer toutes mes billes acier par leurs équivalents céramique.

Après, chez Campa, entre CULT et USB la différence ce ne sont pas les billes, céramique dans les 2 cas, mais le traitement des pistes. Là, je m'avoue totalement incompétent pour déterminer à distance si la différence est sensible.

C'est ce que j'avais fait sur mes Shamal DB : https://www.airevelobearings.com/product/campagnolo-fulcrum-5-32-ceramic-si3n4-balls-60pcs/
Ouais, c'est vraiment bien placé comparé aux 100€ mini d'un kit 4 roulements USB Campy et encore c'est un tarif internet :mrgreen:

Les Hyperon m'intéressent, avec ce genre de kit et si on rajoute une paire de disques de frein light, il y aura possibilité d'en faire des Hyperon Ultra Replica pour un tarif bien moins élevé, avec 50 grammes de différence seulement en comparaison d'une config full campa stock avec les Hyperon Ultra :mrgreen:

Sachant que les roulements CULT, c'est peut être un peu mieux car "full céramique" de souvenir, mais entretien des roulements avec de l'huile !

de **ThierryG** » Mer 25 Oct 2023 16:50

stam a écrit:
ThierryG a écrit:En considérant un SCx de 0,25 (mains en bas du cintre), la résistance de l'air "coûte" environ 1.100 W à 70 km/h. En supposant que les roulements céramique fassent économiser 5 W, la vitesse "grimpe" à 70,1 km/h

... 3W à 30km/h ça fait 0,3km/h

Tu as raison de compléter mon intervention, le gain est plus important à basse vitesse.

de **stam** » Mer 25 Oct 2023 17:05

Ca reste faible, mais à choisir entre des roulements céramique à 100-200€ dans un boîtier de pédalier qui tourne à 80-100tr/min, et des billes céramique à 30€ dans un moyeu qui tourne à 230tr/min à 30km/h et 550tr/min à 70km/h, c'est vite vu.
On peut décider de ne pas choisir et de rester en acier, c'est bien aussi.

de **ThierryG** » Mer 25 Oct 2023 17:23

stam a écrit:Ca reste faible, mais à choisir entre des roulements céramique à 100-200€ dans un boîtier de pédalier qui tourne à 80-100tr/min, et des billes céramique à 30€ dans un moyeu qui tourne à 230tr/min à 30km/h et 550tr/min à 70km/h, c'est vite vu.
On peut décider de ne pas choisir et de rester en acier, c'est bien aussi.

Je ne me suis pas encore penché sérieusement sur la question. Je m'interroge surtout sur la lubrification et l'entretien. Je ne démonte mes moyeux (full acier) qu'une fois par an actuellement.

de **JulienCampa** » Mer 25 Oct 2023 20:03

J’ai toujours monté les roulements céramiques HB-HY123 sur les usb et les cult.
Quelles sont les alternatives ?
Merci.

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de **stam** » Mer 25 Oct 2023 20:35

Si j'en crois le lien fourni par Speed73, Campa utilise des billes 5/32" pour ses moyeux, donc n'importe quelles billes 5/32" feront l'affaire. Tous les fabricants proposent du grade 5 mini, voire du 3, donc tu gardes tes cages nylon, tu achètes 60 billes pour 30€ et tu économises 90€ mini par rapport à 4 roulements Campa. Et pour une fois, tu feras des économies / Shimano, car Shim c'est 4x13 billes 3/16", donc 52 billes, et souvent les billes sont vendues par 25 ou 50...

de **JulienCampa** » Mer 25 Oct 2023 21:55

Merci pour le lien et l’explication. En effet c’est bien moins cher que chez Campa… 120€ la paire de roulement si mes souvenirs sont bons.

En fait entre usb et cult juste la piste change.

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de **Speed73** » Jeu 26 Oct 2023 18:50

Je sais que mes Shamal m'étaient revenus à moins de 1000€, billes céramiques comprises, donc 30% moins cher que des WTO 33 sur le web et un comportement assez proche : Campa qui parlait qu'on pouvait changer les roulements acier, par des céramiques dans les specs des roues, je me suis pas gêné :lol:

Là c'est pareil, entre les Hyperon ultra et les normales (même s'ils ne communiquent pas dessus : vaut mieux vendre les Ultra) : 30% de différence, mais vu que le tarif est encore plus élevé, c'est encore plus intéressant même si çà représente un certain budget, et la modif en roulements céramique est strictement invisible, en plus :mrgreen:

de **JulienCampa** » Ven 27 Oct 2023 07:41

En fait sur ces Hyperon ce sont les moyeux de la shamal (avec un percage different). Donc en fait, on se rend compte que la jante HULC coûte 1000€ en plus (environ) que les shamal…

Perso, je serais curieux de savoir si la rigidité est la même entre les 2 Hyperon sachant que l’emprise de la tête des rayons dans les moyeux est différent

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de **Speed73** » Ven 27 Oct 2023 12:33

Pour le moyeu avant, çà ressemble beaucoup aux shamal mais ce sont des moyeux spécifiques aux Hyperon qui sont plus complexes et légers que les Shamal.
Malgré tout, j'ai pas vérifié dans le détail, mais il doit y avoir une base de pièces communes qu'ils ont du reprendre comme : les roulements, les pièces cylindriques autour de l'axe, et l'écrou de serrage des disques
Techniquement, je suis presque sûr que ce sont les Hyperon normales qui ont servi au développement du modèle Ultra : en gros pour résumer le cahier des charges : créer une roue légère, mais en réduisant les coûts pour pouvoir dégager une bonne rentabilité...

Ce qui fait que plus grosses différences entre les Hyperon Ultra et les Hyperon normales se situent au niveau des roulements : CULT/ acier et niveau de l'usinage des moyeux + CRL : c'est là que se situe le gain de poids, d'ailleurs on peut noter que le moyeu arrière est usiné d'un seul côté, c'est pour çà qu'ils sont allés transformer le CRL en morceau de gruyère, car il n'y avait plus rien à gagner du côté disques + une petite anodisation en rouge, des autocs CULT et des têtes de rayons invisibles + le système Head2Bay et tu as une paire d'Hyperon Ultra, vendu 30% plus chère :lol:

de **JulienCampa** » Ven 27 Oct 2023 13:37

Excellente analyse Speed73 !

J'aimerais bien connaitre les différences entre le CRL N3W standard et celui HDG :
- Roulement,
- Materiaux
- Poids

EDIT :
- roulements USB sur le rouge et acier sur le standard
Ici en pièces détachées :
https://www.gambacicli.com/en/campagnolo-n3w-usb-o33mm-13s-freehub-body.html

Ou ici
https://ciclimattio.com/fr/p/campagnolo/corps-de-roue-libre-argent-n3w

donc entre 150 et 190 Euros ...

de **JulienCampa** » Ven 27 Oct 2023 13:55

Ici les pièces détachées du moyeu de la Hyperon Ultra.
On voit que le kit CULT (roulements et cuvettes) est dispo en pièces détachées ... donc pour ceux qui veulent tuner une Hyperon Standard...

de **Speed73** » Ven 27 Oct 2023 19:44

le CRL des Ultra, c'est 200€ : le premier lien est sans TVA :clairement pour gagner 30 grammes environ, çà ne vaut pas le coup.

Les Hyperon aurait méritées des USB, en prix public à 2690€, çà va refroidir beaucoup de monde à cause des roulements acier et des têtes de rayons visibles, et à mon avis, il y aura moyen dans le temps de les toucher à un très bon tarif + un kit complet CULT, et là çà permettra de se frotter sans soucis à beaucoup d'autres roues haut de gamme, genre çà par exemple :mrgreen:

https://www.bike24.fr/produits/402775?sku=1392835&gad_source=1

Prix public : 4450€ :mrgreen:

Certes, elles sont faites à la main, pas très loin de chez moi, mais çà reste très exotique comme matos, ce qui explique le prix affiché ci-dessus !

de **JulienCampa** » Ven 27 Oct 2023 20:48

30g et des roulements USB… qui durent plus longtemps !
Mavic… je passe mon chemin.

Les têtes de rayon qui dépassent ne me derangent pas plus que cela.

Mais clairement, une Hyperon Ultra pour ceux qui peuvent, faut pas réfléchir longtemps…

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de **Davidc09** » Mar 19 Déc 2023 09:55

Bonjour,

J'ai un colnago c64, pédalier campagnolo record 12v ultra torque. Il y a environ 1 mois, J'ai changé les cuvettes ainsi que les roulements par des roulements en céramique J'ai toujours ce bruit (clac , clac) en position danseuse.

Je ne comprends pas, j'ai pourtant graissée les cuvettes ainsi que les roulements.
Quelqu'un peut me dire qu'elle est la cause de ce bruit?
Cordialement

de **Zadig** » Mar 19 Déc 2023 10:12

Bonjour,

Est-ce un montage de type press-fit ?

Cdlt,

de **Davidc09** » Mar 19 Déc 2023 10:23

Montage cuvette visée

de **Zadig** » Mar 19 Déc 2023 10:27

Désolé mais dans ce cas je n'ai pas de solution à distance...sauf si t'as oublié de monter la rondelle ondulée de précontrainte coté opposé au pédalier.

de **Davidc09** » Mar 19 Déc 2023 10:31

Non j'ai bien mis la rondelle ondulée.

de **Zadig** » Mar 19 Déc 2023 10:36

Coté pédalier il ne reste plus beaucoup de possibilités : le circlip de blocage des roulements cassé/oublié/mal monté ??? ou bien une cheminée.
Sinon faut peut-être sortir du cadre et chercher ailleurs que dans le pédalier proprement dit.

de **Zadig** » Mar 19 Déc 2023 10:39

Ah si, je pense à un truc : du jeu entre l'insert de vissage et la partie carbone du cadre.

de **Davidc09** » Mar 19 Déc 2023 10:44

C'est a dire?

de **JulienCampa** » Mar 19 Déc 2023 10:50

Tu peux nous faire une photo du montage ?
Le système Colnago avec son truc hybride press fit / bsa est un peu pourri.
T’as bien enfoncé les roulements ?

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de **Zadig** » Mar 19 Déc 2023 10:57

Pour Davidc09 :

C'est un montage type BSA/BSC au pas italien, c'est à dire que les cuvettes se vissent dans la boite de pédalier ; plus précisément dans un insert en alu lui-même moulé/collé dans la partie carbone. C'est cette jonction insert alu / cadre carbone qui pourrait être partiellement décollée. Je crois que l'ami Julien Campa a eu le problème avec son Sarto made in Italia (cf sujet Sarto).
Attention, c'est juste une hypothèse.