jantes carbones generiques

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: jantes carbones generiques

Messagede taupe » Lun 11 Mar 2013 12:48

specialguest a écrit:dans le même état d'esprit : s'ils travaillaient dans le cycle c'est qu'ils ont flairé la possibilité de gagner du pognon sur le dos des consommateurs et multipliant de 6 à 10 les prix de revient d'une roue carbone.

tu oublie un peu facilement que dans le prix de vente des jantes de marque sont répercutés le coût de la recherche et développement, de la structure de distribution sur place (commercial, locaux, communication), ainsi que le coût des sponsorings.
Le prix des produits générique reflète seulement le prix de production brut d'un composant, qui ne laisse pas de place à l'innovation et à la création de produits bien pensés et fouillés dans les détails , c'est un nivellement par le bas du marché.
http://topwheels.fr
Merci de ne pas m'envoyer de MP, contactez-moi directement à info (at) topwheels (point) fr
Avatar de l’utilisateur
taupe
 
Messages: 3470
Inscription: Jeu 12 Mai 2005 11:00
Localisation: Pyrénées Orientables

Re: jantes carbones generiques

Messagede rickyfirst » Lun 11 Mar 2013 13:46

Le débat est à mon sens intéressant même s'il est difficile d'éviter les généralités géopolitique.

Mes constats personnels sont les suivants :

- il y a 6 ans, j'ai eu des jantes génériques en 50 mm. Ces jantes étaient fragiles et lourdes (415 gr en 50 mm). De plus les surfaces de freinage étaient très peu régulières
- à la même époque, j'ai eu un montage avec des jantes Corima aero. Ces jantes étaient clairement plus dynamiques, rigides et fiables. Elles roulent toujours à ce jour.
- j'ai eu des LW, rigidité et rendement difficilement comparable à des roues avec rayons aciers. Un produit sans équivalent 'générique'. Toutefois roues un peu exclusives qui par conséquent manque un peu de polyvalence.
- j'ai roulé avec les 38 mm génériques de mon frère (montage à la carte). Gros progrès par rapport aux anciennes génériques. Surface de freinage un peu irrégulière et poids de jante aux environs de 365 gr.
- j'ai roulé avec des 50 mm générique montage usine. C'est franchement bof bof au niveau dynamique. Un montage dans les règles de l'art est une plus-value non négligeable
- j'ai depuis l'année dernière des AWL en 42 mm. Poids de la jante 310 gr et surtout surface de freinage exceptionnelle, rigidité importante, dynamisme intéressant bref une conception différente qui procure des avantages palpables.

Conclusions : les produits génériques ont fait de gros progrès mais il est clair que les produits développés par des spécialistes (Corima, AWL, LW) ont clairement des avancées technologiques qui justifient leurs prix supérieurs. De plus, un montage par un monteur compétent est d'une part une plus value sur le dynamisme de la roue et d'autre part la possibilité d'adapter la roue à ses besoins.

Pour revenir à la géopolitique, le développement technologique doit rester le credo de l'Europe, cela ne veut pas dire que l'Asie ne produit pas de bonnes choses mais lorsque l'on veut vraiment un produit durable et d'une technicité supérieure, il est plus sain et naturel de se tourner vers des boîtes qui font les choses avec une vision technique avant d'avoir une vision purement commerciale.
Dernière édition par rickyfirst le Lun 11 Mar 2013 14:43, édité 1 fois.
rickyfirst
.
 
Messages: 27060
Inscription: Jeu 21 Avr 2005 08:21
Localisation: Belgique

Re: jantes carbones generiques

Messagede Looo » Lun 11 Mar 2013 14:16

Bonjour,
Désolé pour cette question un peu hors sujet, mais Vanouten, il a mis la clef sous la porte et fermé non ?
SUDVÉLO / Ne Jetez Plus !

"Nous n'héritons pas de la terre de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants."
Antoine de Saint-Exupéry
Avatar de l’utilisateur
Looo
 
Messages: 520
Inscription: Jeu 2 Nov 2006 09:04

Re: jantes carbones generiques

Messagede EMMANUEL15 » Lun 11 Mar 2013 14:44

Looo a écrit:Bonjour,
Désolé pour cette question un peu hors sujet, mais Vanouten, il a mis la clef sous la porte et fermé non ?



Pourquoi cette question il y a toujours ces annonces sur trocvelo.
t a qua lui telephonner 0664206484

http://www.troc-velo.com/index.php?mode=0&user=vanouten
Vous voulez découvrir le cantal venez nous voir.

http://www.alaustralienne.jimdo.com
EMMANUEL15
 
Messages: 825
Inscription: Mer 15 Nov 2006 08:05
Localisation: Cantal

Re: jantes carbones generiques

Messagede Looo » Lun 11 Mar 2013 15:16

Je sais, mais téléphone / mail / message aucune réponse.
SUDVÉLO / Ne Jetez Plus !

"Nous n'héritons pas de la terre de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants."
Antoine de Saint-Exupéry
Avatar de l’utilisateur
Looo
 
Messages: 520
Inscription: Jeu 2 Nov 2006 09:04

Re: jantes carbones generiques

Messagede Dementia » Lun 11 Mar 2013 15:30

vacances peut être.
DO NOT ARGUE WITH AN IDIOT !
He will drag you down to his level and beat you with experience

Mon Trek / Gary Fisher Superfly
Avatar de l’utilisateur
Dementia
 
Messages: 4420
Images: 1
Inscription: Sam 20 Oct 2007 10:29
Localisation: 78 Yvelines

Re: jantes carbones generiques

Messagede syag6490 » Lun 11 Mar 2013 20:35

ça lui arrive des fois il te répond assez tardivement, peut être pas de smartphone, il coupe complètement pendant les vacances peut être ;)
www.spiderbike.fr et facebook spiderbike france
syag6490
 
Messages: 156
Images: 0
Inscription: Mar 22 Jan 2013 17:51
Localisation: perigueux 24


Re: jantes carbones generiques

Messagede vanouten » Lun 11 Mar 2013 23:31

rickyfirst a écrit:Le débat est à mon sens intéressant même s'il est difficile d'éviter les généralités géopolitique.

Mes constats personnels sont les suivants :

- il y a 6 ans, j'ai eu des jantes génériques en 50 mm. Ces jantes étaient fragiles et lourdes (415 gr en 50 mm). De plus les surfaces de freinage étaient très peu régulières
- à la même époque, j'ai eu un montage avec des jantes Corima aero. Ces jantes étaient clairement plus dynamiques, rigides et fiables. Elles roulent toujours à ce jour.
- j'ai eu des LW, rigidité et rendement difficilement comparable à des roues avec rayons aciers. Un produit sans équivalent 'générique'. Toutefois roues un peu exclusives qui par conséquent manque un peu de polyvalence.
- j'ai roulé avec les 38 mm génériques de mon frère (montage à la carte). Gros progrès par rapport aux anciennes génériques. Surface de freinage un peu irrégulière et poids de jante aux environs de 365 gr.
- j'ai roulé avec des 50 mm générique montage usine. C'est franchement bof bof au niveau dynamique. Un montage dans les règles de l'art est une plus-value non négligeable
- j'ai depuis l'année dernière des AWL en 42 mm. Poids de la jante 310 gr et surtout surface de freinage exceptionnelle, rigidité importante, dynamisme intéressant bref une conception différente qui procure des avantages palpables.

Conclusions : les produits génériques ont fait de gros progrès mais il est clair que les produits développés par des spécialistes (Corima, AWL, LW) ont clairement des avancées technologiques qui justifient leurs prix supérieurs. De plus, un montage par un monteur compétent est d'une part une plus value sur le dynamisme de la roue et d'autre part la possibilité d'adapter la roue à ses besoins.

Pour revenir à la géopolitique, le développement technologique doit rester le credo de l'Europe, cela ne veut pas dire que l'Asie ne produit pas de bonnes choses mais lorsque l'on veut vraiment un produit durable et d'une technicité supérieure, il est plus sain et naturel de se tourner vers des boîtes qui font les choses avec une vision technique avant d'avoir une vision purement commerciale.


+1 Et encore tu n'as pas vu les dernières ;)
vanouten
 
Messages: 176
Inscription: Ven 28 Mar 2008 03:52

Re: jantes carbones generiques

Messagede tpk » Mar 12 Mar 2013 09:13

vanouten a écrit:
rickyfirst a écrit:Le débat est à mon sens intéressant même s'il est difficile d'éviter les généralités géopolitique.

Mes constats personnels sont les suivants :

- il y a 6 ans, j'ai eu des jantes génériques en 50 mm. Ces jantes étaient fragiles et lourdes (415 gr en 50 mm). De plus les surfaces de freinage étaient très peu régulières
- à la même époque, j'ai eu un montage avec des jantes Corima aero. Ces jantes étaient clairement plus dynamiques, rigides et fiables. Elles roulent toujours à ce jour.
- j'ai eu des LW, rigidité et rendement difficilement comparable à des roues avec rayons aciers. Un produit sans équivalent 'générique'. Toutefois roues un peu exclusives qui par conséquent manque un peu de polyvalence.
- j'ai roulé avec les 38 mm génériques de mon frère (montage à la carte). Gros progrès par rapport aux anciennes génériques. Surface de freinage un peu irrégulière et poids de jante aux environs de 365 gr.
- j'ai roulé avec des 50 mm générique montage usine. C'est franchement bof bof au niveau dynamique. Un montage dans les règles de l'art est une plus-value non négligeable
- j'ai depuis l'année dernière des AWL en 42 mm. Poids de la jante 310 gr et surtout surface de freinage exceptionnelle, rigidité importante, dynamisme intéressant bref une conception différente qui procure des avantages palpables.

Conclusions : les produits génériques ont fait de gros progrès mais il est clair que les produits développés par des spécialistes (Corima, AWL, LW) ont clairement des avancées technologiques qui justifient leurs prix supérieurs. De plus, un montage par un monteur compétent est d'une part une plus value sur le dynamisme de la roue et d'autre part la possibilité d'adapter la roue à ses besoins.

Pour revenir à la géopolitique, le développement technologique doit rester le credo de l'Europe, cela ne veut pas dire que l'Asie ne produit pas de bonnes choses mais lorsque l'on veut vraiment un produit durable et d'une technicité supérieure, il est plus sain et naturel de se tourner vers des boîtes qui font les choses avec une vision technique avant d'avoir une vision purement commerciale.


+1 Et encore tu n'as pas vu les dernières ;)


Tu puis nous en dire un peu plus sur les qualités techniques des "dernières" ?
Transactions parfaites:Arph,Thomkart,laumi,toupenet,nano170,Jeff,psoullia,ubo,EdoKoi,Dexxa,khan57,nicky,
rickyfirst,jeje91,Thierry62,Karbonlite,Martin54
tpk
 
Messages: 142
Inscription: Mar 6 Oct 2009 22:53
Localisation: 78400 Chatou

Re: jantes carbones generiques

Messagede rickyfirst » Mar 12 Mar 2013 09:56

vanouten a écrit:
rickyfirst a écrit:Le débat est à mon sens intéressant même s'il est difficile d'éviter les généralités géopolitique.

Mes constats personnels sont les suivants :

- il y a 6 ans, j'ai eu des jantes génériques en 50 mm. Ces jantes étaient fragiles et lourdes (415 gr en 50 mm). De plus les surfaces de freinage étaient très peu régulières
- à la même époque, j'ai eu un montage avec des jantes Corima aero. Ces jantes étaient clairement plus dynamiques, rigides et fiables. Elles roulent toujours à ce jour.
- j'ai eu des LW, rigidité et rendement difficilement comparable à des roues avec rayons aciers. Un produit sans équivalent 'générique'. Toutefois roues un peu exclusives qui par conséquent manque un peu de polyvalence.
- j'ai roulé avec les 38 mm génériques de mon frère (montage à la carte). Gros progrès par rapport aux anciennes génériques. Surface de freinage un peu irrégulière et poids de jante aux environs de 365 gr.
- j'ai roulé avec des 50 mm générique montage usine. C'est franchement bof bof au niveau dynamique. Un montage dans les règles de l'art est une plus-value non négligeable
- j'ai depuis l'année dernière des AWL en 42 mm. Poids de la jante 310 gr et surtout surface de freinage exceptionnelle, rigidité importante, dynamisme intéressant bref une conception différente qui procure des avantages palpables.

Conclusions : les produits génériques ont fait de gros progrès mais il est clair que les produits développés par des spécialistes (Corima, AWL, LW) ont clairement des avancées technologiques qui justifient leurs prix supérieurs. De plus, un montage par un monteur compétent est d'une part une plus value sur le dynamisme de la roue et d'autre part la possibilité d'adapter la roue à ses besoins.

Pour revenir à la géopolitique, le développement technologique doit rester le credo de l'Europe, cela ne veut pas dire que l'Asie ne produit pas de bonnes choses mais lorsque l'on veut vraiment un produit durable et d'une technicité supérieure, il est plus sain et naturel de se tourner vers des boîtes qui font les choses avec une vision technique avant d'avoir une vision purement commerciale.


+1 Et encore tu n'as pas vu les dernières ;)


Les 38 mm que j'ai testé sont de mi 2012.

Sinon par définition, les dernières ne seront clairement pas au niveau des AWL 42 de Aerowheels.
rickyfirst
.
 
Messages: 27060
Inscription: Jeu 21 Avr 2005 08:21
Localisation: Belgique

Re: jantes carbones generiques

Messagede rismis » Mar 12 Mar 2013 10:35

J'ai également vu cette annonce, ils proposent de 20 a 50 mm pour des poids et un prix .....
Avatar de l’utilisateur
rismis
 
Messages: 93
Inscription: Jeu 1 Nov 2012 16:34

Re: jantes carbones generiques

Messagede furby_goulag » Mar 12 Mar 2013 10:51

Pour ma part ce weekend, j'ai abîmé mes 38mm.

Bunny up un peu court pour monter sur un trottoir (je sais un vélo de route n'est ni un VTT ni un vélo de trial, mais avec mon passif, j'ai du mal à ne pas sauter en vélo... :roll: ), et la roue arrière qui tape bien fort sur l'angle du trottoir.

Résultat, bande de freinage endommagée (petite bosse dessus, due à une sorte de décollement local de la bande cf photo). Reste de le jante nickel. Bande de freinage en cours de recollage, et j'ai au cas où recommandé une jante ( 140€ avec le port).

Conclusion, ne pas faire n'importe quoi avec un vélo de route!

Image
furby_goulag
 
Messages: 40
Inscription: Jeu 9 Juin 2011 12:40

Re: jantes carbones generiques

Messagede vanouten » Mar 12 Mar 2013 11:34

syag6490 a écrit:ça lui arrive des fois il te répond assez tardivement, peut être pas de smartphone, il coupe complètement pendant les vacances peut être ;)

Merci, mais mauvaise supposition... :) Les personnes qui appellent (qqfois en masqué) et qui ne laissent pas de messages :roll: Et bah, si elle n'on rien à demander, je ne peux pas deviner.... :idea:
vanouten
 
Messages: 176
Inscription: Ven 28 Mar 2008 03:52

Re: jantes carbones generiques

Messagede vanouten » Mar 12 Mar 2013 11:35

rismis a écrit:J'ai également vu cette annonce, ils proposent de 20 a 50 mm pour des poids et un prix .....

La suite... :arrow:
vanouten
 
Messages: 176
Inscription: Ven 28 Mar 2008 03:52

Re: jantes carbones generiques

Messagede rismis » Mar 12 Mar 2013 12:07

394.00 USD = 302.878 EU, sans juger la qualité ( déjà lu et relu) je me demande jusqu’où ils pourront baisser les prix sachant qu'ils ne travaillent pas à perte
Avatar de l’utilisateur
rismis
 
Messages: 93
Inscription: Jeu 1 Nov 2012 16:34

Re: jantes carbones generiques

Messagede Looo » Mar 12 Mar 2013 12:41

vanouten a écrit:Merci, mais mauvaise supposition... :) Les personnes qui appellent (qqfois en masqué) et qui ne laissent pas de messages :roll: Et bah, si elle n'on rien à demander, je ne peux pas deviner.... :idea:

Raté. J'ai téléphoné 2 fois. Mon numéro n'est pas masqué et j'ai laissé un message avec mes coordonnées pour que vous me rappeliez :!: :!: :!:

EDIT : Et je complète mon message... Message envoyé via Troc-Velo le 7 mars, même pas consulté. Laisser tomber, j'adore ce genre de professionnalisme :!: :!: :!:

Image

EDIT 2 : J'ai été léger avec 2 appels :roll:
- Le 18/02 x2
- Le 20/02 x2 avec message
- Le 21/02
Puis j'ai pensé vacances
- Le 04/03
- Le 06/03
- Le 07/03

En fait, je me rends compte que j'suis vraiment persévérant.
SUDVÉLO / Ne Jetez Plus !

"Nous n'héritons pas de la terre de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants."
Antoine de Saint-Exupéry
Avatar de l’utilisateur
Looo
 
Messages: 520
Inscription: Jeu 2 Nov 2006 09:04

Re: jantes carbones generiques

Messagede vanouten » Mar 12 Mar 2013 15:07

Désolé mais je n ai pas eu ton seul message (?) parmi ta dizaine d' appels...
Et concernant ta demande la réponse était deja inscrite sur l annonce elle même.il suffisait d'attendre comme cela était précisé et comme l'ont compris d'autres acheteurs qui ont passé commande ce wend.
Et effectivement si le fait de déclarer en public "si j ai mis la clé sous la porte ne te gêne pas" Et bien gardes ta frustration intacte et passes en mp si tu le souhaites. Ca évitera des discussions et explications inutiles.
vanouten
 
Messages: 176
Inscription: Ven 28 Mar 2008 03:52

Re: jantes carbones generiques

Messagede Looo » Mar 12 Mar 2013 15:24

Désolé, moi aussi, mais j'avais d'autres questions à vous poser et pas seulement savoir quand les caractéristiques allaient être mises à jour. Mais vu que vous êtes injoignable, j'ai fait un mail cours (qui 5 jours plus tard n'est toujours pas consulté, soit dit en passant).
De mon coté aussi, je ne suis pas censé savoir que vous ne répondez qu'au bout du dixième message et qui plus est, que vous ne répondez qu'aux questions qui vous intéresse :roll:
Par contre, je remarque que dès que vous "vous sentez accusé", vous êtes très prompt à répondre :roll:
Et pour finir, je n'ai aucune frustation, mais vous, vous venez de perdre un futur client.
Bonne continuation...
SUDVÉLO / Ne Jetez Plus !

"Nous n'héritons pas de la terre de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants."
Antoine de Saint-Exupéry
Avatar de l’utilisateur
Looo
 
Messages: 520
Inscription: Jeu 2 Nov 2006 09:04

Re: jantes carbones generiques

Messagede furby_goulag » Mar 12 Mar 2013 15:40

Zennn ;)
furby_goulag
 
Messages: 40
Inscription: Jeu 9 Juin 2011 12:40

Re: jantes carbones generiques

Messagede vanouten » Mar 12 Mar 2013 15:42

Amen :)
vanouten
 
Messages: 176
Inscription: Ven 28 Mar 2008 03:52

Re: jantes carbones generiques

Messagede EMMANUEL15 » Mar 12 Mar 2013 16:28

Coool les gars faut se calmer aller les Modos effacez moi ces messages, c est pas top pour le forum jantes carbones Merci.
Vous voulez découvrir le cantal venez nous voir.

http://www.alaustralienne.jimdo.com
EMMANUEL15
 
Messages: 825
Inscription: Mer 15 Nov 2006 08:05
Localisation: Cantal

Re: jantes carbones generiques

Messagede furby_goulag » Mar 12 Mar 2013 17:20

Mes jantes sèchent.... j'espère que ca va tenir ma réparation!
furby_goulag
 
Messages: 40
Inscription: Jeu 9 Juin 2011 12:40

Re: jantes carbones generiques

Messagede vinssout » Jeu 21 Mar 2013 14:36

Une petite question, non pas au sujet des jantes mais des moyeux génériques.

La semaine dernière il m'est arrivé une fâcheuse situation ! En effet, les cliquets du CRL n’engrenaient plus le moyeu et je pouvais pédaler dans les deux sens sans avancer :lol:

les adeptes du Fixie, me diront "bien fait" mais pour moi c'était un poil gênant surtout au milieu de nul part ! Lors de la transversale des As de l'ain pour les connaisseurs !

Je pensais avoir complètement détruit l'intérieur de mon moyeu choosen mais il s'est avérés que en démontant le CRL et en le remontant, tout a l'air de refonctionné !

Je pense que c'est la graisse qui était dans le moyeu qui a bloqué les cliquets en position basse et donc ils ne se dépliais plus. Il faisait froid ( 2/3°) à ce moment la.

Pensez vous que c'est possible ? Quelqu'un a déjà eu une expérience similaire ? J'ose plus les remettre ailleurs qu'à l'entrainement, sa m’embêterais que sa recommence !
vinssout
 
Messages: 356
Images: 1
Inscription: Lun 18 Mai 2009 21:20
Localisation: Sur mon vélo !

Re: jantes carbones generiques

Messagede specialguest » Jeu 21 Mar 2013 15:05

Je pense que c'est la graisse qui était dans le moyeu

Bien entendu il n'est pas préconisé de mettre de la graisse dans le moyeu, toujours de l'huile et vérifier si elle ne gèle pas, au lithium c'est encore mieux
specialguest
 
Messages: 463
Images: 21
Inscription: Dim 25 Avr 2010 13:07

Re: jantes carbones generiques

Messagede fred33 » Jeu 21 Mar 2013 15:43

hello,

j'utilise ça depuis quelques années et n'ai jamais eu un soucis de collage de cliquets et ça atténue le bruit de crécelle que certains font : http://www.setam.com/pot-de-200g-de-graisse-de-synthese-xad%2Carticle%2C7300014.html?BPCID=166&BPPID=BZ5509140.

C'est sûr que si l'on gave le corps, il peut y avoir ce genre de "menu" problème... :roll:
Mes vélos en cours : http://julmtb.com/forum/viewtopic.php?t=4333

ENORME : Quand Chuck Norris grimpe l'Alpe d'Huez en vélo, il doit freiner dans les virages.
Avatar de l’utilisateur
fred33
 
Messages: 966
Inscription: Lun 9 Jan 2006 18:57
Localisation: PESSAC (33)

Re: jantes carbones generiques

Messagede vinssout » Jeu 21 Mar 2013 17:43

Non pourtant j'en ai vraiment pas beaucoup dedans, mais je vois que sa qui aurait put occasionné ce problème.

De la graisse des roulements était un peu sortie aussi.
vinssout
 
Messages: 356
Images: 1
Inscription: Lun 18 Mai 2009 21:20
Localisation: Sur mon vélo !

Re: jantes carbones generiques

Messagede EMMANUEL15 » Jeu 21 Mar 2013 20:30

vasirio34 a écrit:Il s'agit d'une paire de 50mm en 3k pesé à 1220gr ! Achetées sur ebay au vendeur carbonspeedcycle qui au passage est vraiment sérieux et très réactifs aux mails.

La tension des rayons est plutôt bonne et parait assez homogène. Les jantes sont vraiment belles malgré quelques imperfections de finition et un des trous de valve percé trop petit pour le prolongateur.

Au final ça fait une belle paire de roue
Une petite photo :
Image


Bon et bien je viens de recevoir les miennes identique a part le moyeux rouge , par contre moi pesé a 1260gr mais c est pas grave car rouge c est plus rapide lol ET en plus avec les boyau rouge et noire assorti ca a de la gueule Image
Image
Vous voulez découvrir le cantal venez nous voir.

http://www.alaustralienne.jimdo.com
EMMANUEL15
 
Messages: 825
Inscription: Mer 15 Nov 2006 08:05
Localisation: Cantal

Re: jantes carbones generiques

Messagede Modo » Ven 22 Mar 2013 09:16

De la même façon que dans le sujet cadre générique, l'équipe de modération a supprimé les messages et les allusions aux frais de douane et les discussions sur les prix des uns et des autres.

Il y a des forums spécialisés dans ce type d'achat. Les objectifs de veloptimal sont différents. Merci de relire attentivement la charte.
Modo
Moderateur
 
Messages: 2168
Inscription: Lun 31 Oct 2005 10:51

Re: jantes carbones generiques

Messagede EMMANUEL15 » Ven 22 Mar 2013 09:21

OK très bonne chose Modo c est vrai que ca devenait du n importe quoi , très bon boulot.
Vous voulez découvrir le cantal venez nous voir.

http://www.alaustralienne.jimdo.com
EMMANUEL15
 
Messages: 825
Inscription: Mer 15 Nov 2006 08:05
Localisation: Cantal

PrécédenteSuivante

Retourner vers Route

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 20 invités