comparaisons humains moyens avec contador.

[Jean Thevenet]

bonjour à vous... Qu'en est t'il des humains comparés aux extraterrestres?

muni de cette donnée (VO2max 99.5, poids 62Kg), j'ai complété mon tableau d'équivalence entre chnonos au col du colombier par culoz et VO2max.
je trouve aussi que si Contador avait fait cette performance (du verbier 2009) à l'alpe d'huez, il aurait fait dans les 35'16
(L'Italien Marco Pantani 1997 37'35, après sa victoire dans l'étape du Tour de France.)
Sur le colombier, les records amateurs semblent se tenir dans les 1h à 1h05, et contador devrait monter dans une fourchette de 45 à 47'

la plupart des cyclistes montent en plus de 1h20 et les gens peu entrainés en 2h.
(recherche complète sur
http://thevenet.jean.free.fr/journal/re ... mbier.html
et références
http://www.cols-cyclisme.com/jura/franc ... z-c158.htm
et
http://www.vo2cycling.fr/index.php?/PHP ... nu-88.html
et
http://sportech.online.fr/spfr_esy.html lire aussi le récit de Dominique Briand, dont l'exploit de l'avoir monté 9 fois dans la journée à 53 ans copie à http://thevenet.jean.free.fr/dominique-briand-2007.html

[rickyfirst]

Cette litanie de chiffres et suppositions est un peu fatiguante. Je ne crois pas au chiffre de VO2max cité par Antoine Vayer pour Contador. Mesurer des puissances sur une montée de col oui aec une marge d'erreur dûe à la méconnaissance des conditions réelles mais faire le lien entre la puissance mesurée et la VO2max supposée du cycliste c'est non.

Trop de paramètres entre en compte pour faire une corrélation fiable entre puissance mesurée et VO2max.

Je préfère lire simplement les courbes SRM de Chris Anker Sorensen lors de sa montée du Ventoux plutôt que d'extrapoler des valeurs pour Contador.

http://www.srm.de/images/stories/tourdefrance09/srmdaten/stage20/tdf09%2020%20cas%20mv%20copy.gif

[lpikachu58]

Cette litanie de chiffres et suppositions est un peu fatiguante. Je ne crois pas au chiffre de VO2max cité par Antoine Vayer pour Contador. Mesurer des puissances sur une montée de col oui aec une marge d'erreur dûe à la méconnaissance des conditions réelles mais faire le lien entre la puissance mesurée et la VO2max supposée du cycliste c'est non.

Trop de paramètres entre en compte pour faire une corrélation fiable entre puissance mesurée et VO2max.

Je préfère lire simplement les courbes SRM de Chris Anker Sorensen lors de sa montée du Ventoux plutôt que d'extrapoler des valeurs pour Contador.

http://www.srm.de/images/stories/tourdefrance09/srmdaten/stage20/tdf09%2020%20cas%20mv%20copy.gif

Je suis d'accord avec toi pour le raisonnement Ricky mais le 5.6W/kg de C Sorensen je ne rassure guère!!!

[Jean Thevenet]

avant d'avoir cette donnée, je trouvait que les limites humaines devait être dans les 50' pour le grand colombier.
j'en tombe pas loin, de toute façon c'est un ordre de grandeur.
mais en fait, pour ce coup c'est assez juste car la VO2max étant estimé à partir d'une vitesse acsensionelle constatée, traduire ce constat à nouveau en vitesse ascensionelle n'est pas trop faux, surtout qu'en haut niveau presque tous les coureurs sont au même pourcentage de VO2max au seuil annaérobie, vers 92% pour une heure...
c'est beaucoup plus variable pour les petites VO2 associée à une forte disparité du placement du seuil.

bien sur l'idéal serait de mesurer les watts et les paramètres physiologiques en même temps que la performance, d'ailleurs dans une rubrique du journal le monde du 28 juillet un jounaliste suggère que l'on voit les données du SRM, du cardio ou de la vitesse à la télé. c'est mon rêve d'ailleurs, un petit bandeau avec cette suite de chiffres n'encombrerait pas bien l'écran, et techniquement ce n'est pas bien compliqué de transmettre ces données par radio aux caméras qui filment le coureur.
le matériel existe déjà pour coatcher les équipes d'aviron, les fréquences cardiaque de l'équipage, la puissance sont envoyés à la base, on sait qui fait quoi dans un huit...

[Jean Thevenet]

Sorensen Taille : 1.82 m. Poids : 71 kg sauf erreur, il pèse peut être 64 kilos mais je ne vois qu'un nicky qui pèse 64 Kg et qui ailleurs pèse 71... peut être une inversion, on parle peu de Chris Sorensen mais surtout de Nicky

(moi 1m82 poids 72 à 74 Kg, 40 ans), puissance au seuil entre 370 et 400 watts, à en croire les test palliers visible à
http://thevenet.jean.free.fr/journal/re ... mbier.html
une puissance de l'ordre de 343 watts est un peu soutenue mais m'est facile.
si c'est 343 watts de moyenne qui suivent du 350 watts moyen sur plusieurs heures c'est déjà pas mal...
mais avez vous regardé l'arrivée du peloton au mont ventoux, ils étaient tranquilles, ils discutaient, ça faisait 20' que les premiers étaient arrivé... c'est vrai que la fréquence cardiaque est élevé, mais le maxi est de combien?

ce jeune là (20 ans) est encore en endurance à 180 pulses de moyenne
http://thevenet.jean.free.fr/journal/20 ... entin.html
bien sur il a peu de puissance (65Kg et étudiant en tentative de reprise du sport)

lors d'une étape du tour arrivant à la plagne je m'était posté en face avec une paire de jumelle et j'ai noté les temps de passage entre deux lacets d'altitude connue.
le groupetto montait tranquille à 1200m/h, ce qui correspond à des puissance de l'ordre de 300 watts.


à propos de
http://www.guillaumeprebois.com/
(un ancien champion de l'oise dégouté des professionnels, est allé faire du vélo tout seul et nous donne alors référence des limites humaines normales vers 40 ans)

j'ai archivé son premier tour de france, où il correspondait à un haut niveau amateur.
http://thevenet.jean.free.fr/tour-de-fr ... bleau.html (pas complet, il fallait être là pour récupérer ses données)
un peu mieux entraîné que là
http://thevenet.jean.free.fr/l-autre_to ... ofils.html j'ai pu tout récupérer.

[lpikachu58]

à propos de
http://www.guillaumeprebois.com/
(un ancien champion de l'oise dégouté des professionnels, est allé faire du vélo tout seul et nous donne alors référence des limites humaines normales vers 40 ans)

j'ai archivé son premier tour de france, où il correspondait à un haut niveau amateur.
http://thevenet.jean.free.fr/tour-de-fr ... bleau.html (pas complet, il fallait être là pour récupérer ses données)
un peu mieux entraîné que là
http://thevenet.jean.free.fr/l-autre_to ... ofils.html j'ai pu tout récupérer.

Normal pour qui?
Le but de Prébois n'était pas de rapporter des données physio représentatives (impossible car il n'y aurait qu'un échantillon dans ce cas!!!) mais de savoir si le tour de France était trop dur en l'état actuel.

[lpikachu58]

Sorensen Taille : 1.82 m. Poids : 71 kg
(moi 1m82 poids 72 à 74 Kg, 40 ans), puissance au seuil entre 370 et 400 watts, à en croire les test palliers visible à
http://thevenet.jean.free.fr/journal/re ... mbier.html
une puissance de l'ordre de 343 watts est un peu soutenue mais m'est facile.

Je vois pas trop où tu veux en venir?

[Jean Thevenet]

si justement, c'était bien le but de rapporter des données physiologique, puisque c'était pour une thèse d'un docteur qui le suivait!

il n'y aurait qu'un échantillon dans ce cas!!!, c'est vrai, mais c'est assez proche des paramètres vers lesquelles tendent ceux qui s'entraînent à ce niveau vers 40 ans.

quand je dis normales, c'est ce qui est accessible dans un contexte où on n'est pas médicalisé, mais amateur, des limites que l'on dépassait presque pas avant les années 1990, des limites que l'on observe encore dans le cas des sports amateurs tels que l'aviron, ou le niveau olympique correspond à être capable, à 72Kg de faire 6'15 à l'ergo au 2000 (ce qui fait environ 560 watts mais à 130% de la puissance du seuil annaérobie (équivalent d'un coureur qui fait 430 watts sur 20' en pésant 80Kg avec vélo.)

dans le cas des courses d'aviron par exemple, quand on est en "haut niveau" sachant que 1% de puissance correspond grosso modo à 5m d'écart à l'arrivée, il est fascinant de voir que très souvent, les premiers sont à quelques centimètres d'écart.
sur les test d'ergo, c'est assymptotique, ça se "tasse" autour de 6'18 à 6'15 soit 3% près.
la fréquence cardiaque maximale varie de 20 pulses, mais si on raisonne en pourcentage, les écart sont bien moins importants.
Le pourcentage de répartition des efforts tend aussi à se ressembler, et j'éi retrouvé ces même pourcentages chez guillaume prébois...
étant très ressemblant à un grand nombre de rameurs de haut niveau amateurs, mais spécialisé cycliste, il m'a paru assez représentatif à 10% près des limites humaines "ordinaires", et vous pourrez vérifier en allant sur ses traces que il n'est pas facile de faire mieux sans devenir professionnel.

en général, en amateur on approche ces limites à 20% voir 10% près, mais dans le cas du cyclisme, il y a dans les 20% de plus de ce qui serait "normal", et c'est d'ailleurs ça qui pose tant de questionnement quand au moyens d'obtenir de telles puissances en plus par dessus des grandes durées d'effort...

[Jean Thevenet]

Sorensen Taille : 1.82 m. Poids : 71 kg
(moi 1m82 poids 72 à 74 Kg, 40 ans), puissance au seuil entre 370 et 400 watts, à en croire les test palliers visible à
http://thevenet.jean.free.fr/journal/re ... mbier.html
une puissance de l'ordre de 343 watts est un peu soutenue mais m'est facile.

Je vois pas trop où tu veux en venir?

j'ai tenté de mettre en rapport les performances traduite en VO2max sur une montagne.
On voit ainsi où on se tient quand on est peu entraîné, quand on dans les bons amateurs, et l'écart qui reste avec les champions des professionnels.

étant amateur et m'entraînant certes beaucoup, j'estime que tenir 350 watts une heure est encore "facile", ce n'est pas un exploit. Ainsi, rester dans le peloton qui montait le ventoux était au niveau d'un amateur.

comme j'ai peu mesurer assez précisément mes puissances par rapport à ma FC, dans l'autre sens, ma FC me permet d'estimer la puissance nécéssaire pour réaliser ses performances en côtes, que l'on peut comparer aux gens peu entraîné, mais aussi aux coureurs.

[lpikachu58]

Sorensen Taille : 1.82 m. Poids : 71 kg
(moi 1m82 poids 72 à 74 Kg, 40 ans), puissance au seuil entre 370 et 400 watts, à en croire les test palliers visible à
http://thevenet.jean.free.fr/journal/re ... mbier.html
une puissance de l'ordre de 343 watts est un peu soutenue mais m'est facile.

Je vois pas trop où tu veux en venir?

j'ai tenté de mettre en rapport les performances traduite en VO2max sur une montagne.
On voit ainsi où on se tient quand on est peu entraîné, quand on dans les bons amateurs, et l'écart qui reste avec les champions des professionnels.

étant amateur et m'entraînant certes beaucoup, j'estime que tenir 350 watts une heure est encore "facile", ce n'est pas un exploit. Ainsi, rester dans le peloton qui montait le ventoux était au niveau d'un amateur.

comme j'ai peu mesurer assez précisément mes puissances par rapport à ma FC, dans l'autre sens, ma FC me permet d'estimer la puissance nécéssaire pour réaliser ses performances en côtes, que l'on peut comparer aux gens peu entraîné, mais aussi aux coureurs.

Je suis d'accord avec la conclusion mais la FC n'est pas fiable surtout sur le tour car la fatigue fait baisser la fc.

[Jean Thevenet]

j'ai constaté ça aussi chez guillaume. la réserve cardiaque se tasse, la FC de repos monte, la FC seuil descend, et le wattage trouvé à FC égale augmente,



tenez, j'ai retrouvé le spectrogramme de masse des rameurs, traduits en watts/kilos
les limites humaines sont le dessus de la tache...

images nettes et plus grandes sur la page.
http://avironplaisirpassion.free.fr/tec ... ssance.htm

hommes
à gauche un grand groupe de demi portion et à droite un groupe de grosses brutes, bien localisé
les meilleures performances moyennes sont dans les 70Kg vers 5.8w/Kg = 406w max 285 endurance et dans les 87Kg 5.1 = 440 watts endurance 305

chez les femmes particulièrement se dessinne le tendance "2 groupes" (juments et antilopes)
podiums vers les 59Kg et 72Kg mais moyenne vers 60kg 4.6w/kg= 275w 190 endurance et 70 4.2= 295w 205 endurance

[lpikachu58]

si justement, c'était bien le but de rapporter des données physiologique, puisque c'était pour [url]une thèse d'un docteur qui le suivait!
[/url]
il n'y aurait qu'un échantillon dans ce cas!!!, c'est vrai, mais c'est assez proche des paramètres vers lesquelles tendent ceux qui s'entraînent à ce niveau vers 40 ans.

quand je dis normales, c'est ce qui est accessible dans un contexte où on n'est pas médicalisé, mais amateur, des limites que l'on dépassait presque pas avant les années 1990, des limites que l'on observe encore dans le cas des sports amateurs tels que l'aviron, ou le niveau olympique correspond à être capable, à 72Kg de faire 6'15 à l'ergo au 2000 (ce qui fait environ 560 watts mais à 130% de la puissance du seuil annaérobie (équivalent d'un coureur qui fait 430 watts sur 20' en pésant 80Kg avec vélo.)

dans le cas des courses d'aviron par exemple, quand on est en "haut niveau" sachant que 1% de puissance correspond grosso modo à 5m d'écart à l'arrivée, il est fascinant de voir que très souvent, les premiers sont à quelques centimètres d'écart.
sur les test d'ergo, c'est assymptotique, ça se "tasse" autour de 6'18 à 6'15 soit 3% près.
la fréquence cardiaque maximale varie de 20 pulses, mais si on raisonne en pourcentage, les écart sont bien moins importants.
Le pourcentage de répartition des efforts tend aussi à se ressembler, et j'éi retrouvé ces même pourcentages chez guillaume prébois...
étant très ressemblant à un grand nombre de rameurs de haut niveau amateurs, mais spécialisé cycliste, il m'a paru assez représentatif à 10% près des limites humaines "ordinaires", et vous pourrez vérifier en allant sur ses traces que il n'est pas facile de faire mieux sans devenir professionnel.

en général, en amateur on approche ces limites à 20% voir 10% près, mais dans le cas du cyclisme, il y a dans les 20% de plus de ce qui serait "normal", et c'est d'ailleurs ça qui pose tant de questionnement quand au moyens d'obtenir de telles puissances en plus par dessus des grandes durées d'effort...

Thèse de fin doctorat de médecin ou thèse de science d'un physiologiste type F. Grappe?

C'est très important pour 2 raisons :

1- Les médecins sont de très mauvais voir pas du tout des scientifiques
2- Un thèse de fin de médecine se fait en 6 mois entre les gardes, une thèse de sciences se fait en 3 ans à temps complet.

Je suis d'accord avec tes conclusions mais les méthodes de mesure sont indirect (ca c'est les juristes qui aiment pas) et sujette à certaines approximations (ca c'est les scientifiques qui n'aiment pas)

[Jean Thevenet]

Thèse de fin doctorat de médecin ou thèse de science d'un physiologiste type F. Grappe?

peu importe la compétence, ce qui compte est que des données ont été récoltés... on a par exemple possibilité d'établir une relation pulses -> watts au fil des jours, il y a des profils de vitesse et diverses notes.

les mathématiciens n'aiment pas les mesures indirecte, mais chez les physicien c'est souvent le seul moyen d'entrevoir une réalité, quand il y a beaucoup de bruit (incertitude du signal), le fait de croiser, de cumuler, permet de sortir un peu plus le signal du bruit, et malgré tout de cerner les ordres de grandeur.

là on voit bien la rupture entre le cyclisme professionel, l'aviron en niveau national voir olympique et le haut niveau amateur..
chez les chevaux, il manquait à un de mes correspondant 2 malheureux km/h pour être à niveau, ce qui a été obtenu en augmentant la durée d'entraînement mais en réduisant la proportion de séances annaérobie.
, ça faisait des années que ça se tassait sur une limite de l'ordre de 40km/h sur quelques km.
entre temps, en 2 ans, la vitesse des chevaux a augmenté de 10km/h (soit 20% vitesse), sans changement de plan d'entraînement, ce phénomène datant de l'année 2006-2008 représente un fossé comparable entre le cyclisme amateur de haut niveau et le cyclisme professionnel

la rupture est grande au niveau du vélo professionnel. c'est... fascinant. ce qui serait MERVEILLEUX c'est que ça soit naturel... comme chez les... chevaux?!

quant au cheval de course, il atteint 170 de VO2max rapportée au poids et le chamois, lui, est capable de gagner 4000m d'altitude en 1h...

[duduche]

Cette litanie de chiffres et suppositions est un peu fatiguante. Je ne crois pas au chiffre de VO2max cité par Antoine Vayer pour Contador. Mesurer des puissances sur une montée de col oui aec une marge d'erreur dûe à la méconnaissance des conditions réelles mais faire le lien entre la puissance mesurée et la VO2max supposée du cycliste c'est non.

Trop de paramètres entre en compte pour faire une corrélation fiable entre puissance mesurée et VO2max.

Je préfère lire simplement les courbes SRM de Chris Anker Sorensen lors de sa montée du Ventoux plutôt que d'extrapoler des valeurs pour Contador.

http://www.srm.de/images/stories/tourdefrance09/srmdaten/stage20/tdf09%2020%20cas%20mv%20copy.gif

"La méconnaissance des conditions réelles" c'est quoi ?
Le vent, l'humidité et la qualité de la route...

La qualité de la route n'intervient finalement que peu malgré les sensations que l'on peut avoir. Il n'y a qu'à faire intervenir des différences de frottement dans le calcul des watts pour s'en apercevoir.

Le vent... Oui mais bof. J'étais personnellement au sommet d'Arcalis et j'ai eu la chance de faire la montée très peu de temps avant le passage de la caravane. J'ai trouvé qu'il y avait du vent (et de face) mais pas au point de se sentir collé. La vent n'est pas monté entre mon passage et celui des pros. Et pourtant tous les coureurs de tête ont signalé qu'ils étaient restés sages à cause de ce "fameux" vent de face.
A Verbier rien n'a été dit à ce sujet. Ca devait vraiment être négligeable (je n'y étais pas), et donc on peut l'éliminer du calcul pour Contador and co.
Au contraire j'étais à Annecy et le vent est bien monté entre le passage de Cancellara (qui pense qu'il est propre ?) avec ses qualités de rouleur bien connues et des premiers du général qui sont donc partis en dernier. Contador - encore plus "crevette" en réalité qu'à la TV ou sur les photos - en faisait partis. Ses 62 kg (officiels) lui ont permis d'aller plus vite que les meilleurs rouleurs du monde. Certes il est coutumier du fait mais est-ce pour autant une preuve de propreté ?

Quant à la corrélation puissance-VO2 de Vayer elle se base sur un coureur étalon de 78 kg avec ses équipements. Ok Contador fait moins donc il a besoin de moins de watts pour rouler à une même vitesse mais s'il est plus léger il ne peut de toutes façons pas sortir la même puissance. Ensuite par rapport aux watts, l'accès à la VO2 se fait par rapport au poids donné par le coureur lui même.
Evidemment il y a des incertitudes mais Vayer lui même dit que "la V02 se Contador serait de 99,5".
Apparemment il a battu sur ce coup le record absolu de VAM avec près de 1900, plus que Di Luca en juin de cette année sur une montée de 5' assez raide où il s'est imposé. Et Di Luca...

[rickyfirst]

Cette litanie de chiffres et suppositions est un peu fatiguante. Je ne crois pas au chiffre de VO2max cité par Antoine Vayer pour Contador. Mesurer des puissances sur une montée de col oui aec une marge d'erreur dûe à la méconnaissance des conditions réelles mais faire le lien entre la puissance mesurée et la VO2max supposée du cycliste c'est non.

Trop de paramètres entre en compte pour faire une corrélation fiable entre puissance mesurée et VO2max.

Je préfère lire simplement les courbes SRM de Chris Anker Sorensen lors de sa montée du Ventoux plutôt que d'extrapoler des valeurs pour Contador.

http://www.srm.de/images/stories/tourdefrance09/srmdaten/stage20/tdf09%2020%20cas%20mv%20copy.gif

"La méconnaissance des conditions réelles" c'est quoi ?
Le vent, l'humidité et la qualité de la route...

L'aspiration des autres coureurs, la protection des spectateurs, l'aspiration des motos (Andy Schleck demandant aux motos d'avancer dans le Ventoux).

Bref l'ensemble de ces facteurs font que je trouve beaucoup plus fiable et cohérent la mesure de la puissance sur le pédalier par rapport aux différents calculs.

Vayer a effectivement dit serait de 99,5 pour la VO2max. C'est tous de même limite de donner une valeur virgule 5 (donc finalement très précise) lorsque l'on a utilisé beaucoup d'approximations pour arriver à cette valeur.

Bref, discuter sur les courbes de puissance de Contador oui, discuter sur des approximations non.

Quant à la relation entre puissance et VO2max, croire en une relation si systématique, c'est faire peu de cas des différences entre les êtres humains.

A ce demandé si il n'y a pas des personnes qui vont finir par croire que l'on à pas besoin de prendre le départ d'une course pour connaître le classement car il suffit d'établir le classement en regardant les valeurs de VO2max

[rickyfirst]

Cette litanie de chiffres et suppositions est un peu fatiguante. Je ne crois pas au chiffre de VO2max cité par Antoine Vayer pour Contador. Mesurer des puissances sur une montée de col oui aec une marge d'erreur dûe à la méconnaissance des conditions réelles mais faire le lien entre la puissance mesurée et la VO2max supposée du cycliste c'est non.

Trop de paramètres entre en compte pour faire une corrélation fiable entre puissance mesurée et VO2max.

Je préfère lire simplement les courbes SRM de Chris Anker Sorensen lors de sa montée du Ventoux plutôt que d'extrapoler des valeurs pour Contador.

http://www.srm.de/images/stories/tourdefrance09/srmdaten/stage20/tdf09%2020%20cas%20mv%20copy.gif

Je suis d'accord avec toi pour le raisonnement Ricky mais le 5.6W/kg de C Sorensen je ne rassure guère!!!

Disons que sur la montée du Ventoux, il doit être avec une moyenne à SV2 donc 5,6 W/KG à SV2 c'est pas encore du domaine extra terrestre. Avec mon niveau de croquette, je suis à 4,85 W/Kg à SV2 et 5,2 W/Kg à PMA

[Julie]

L'aspiration des autres coureurs, la protection des spectateurs, l'aspiration des motos (Andy Schleck demandant aux motos d'avancer dans le Ventoux).

C'était pas justement ça qui faisait râler Cancellara? Que Contador était trop protégé par les motos?


Enfin honnettement tous ces calculs, je suis trop blonde pour ça

[lpikachu58]

Cette litanie de chiffres et suppositions est un peu fatiguante. Je ne crois pas au chiffre de VO2max cité par Antoine Vayer pour Contador. Mesurer des puissances sur une montée de col oui aec une marge d'erreur dûe à la méconnaissance des conditions réelles mais faire le lien entre la puissance mesurée et la VO2max supposée du cycliste c'est non.

Trop de paramètres entre en compte pour faire une corrélation fiable entre puissance mesurée et VO2max.

Je préfère lire simplement les courbes SRM de Chris Anker Sorensen lors de sa montée du Ventoux plutôt que d'extrapoler des valeurs pour Contador.

http://www.srm.de/images/stories/tourdefrance09/srmdaten/stage20/tdf09%2020%20cas%20mv%20copy.gif

oui mais ce qui est inquiétant c'est qu'il n'en est pas loin et que devant il y a des gars de 71kg que sont monté 5' plus vite!!!


Je suis d'accord avec toi pour le raisonnement Ricky mais le 5.6W/kg de C Sorensen je ne rassure guère!!!

Disons que sur la montée du Ventoux, il doit être avec une moyenne à SV2 donc 5,6 W/KG à SV2 c'est pas encore du domaine extra terrestre. Avec mon niveau de croquette, je suis à 4,85 W/Kg à SV2 et 5,2 W/Kg à PMA

[Jean Thevenet]

avec près de 1900 m/h
On est d'accord, je tablais pour mon estimation du temps de montée de l'ordre de 35'15 l'alpe d'huez et 45-47' le grand colombier par culoz sur une VA entre 1800 et 1900 (meilleur de Lance amstrong 1760)

une moyenne à SV2 donc 5,6 W/KG

c'est en accord avec les limites humaines observées à partir du test fédéral de l'aviron 2003 (parmi les athlètes les internationaux, en haut de la tache)

http://avironplaisirpassion.free.fr/tec ... ssance.htm


j'avais tenu compte du fait que le rapport entre watts rameurs et watts vélo est de l'ordre de 18/23
le test durant entre 6 et 7' la puissance alors observée est de l'ordre de 110% PAM

quant à la vitesse en pallier accessible à une femme même pas jeune, elle est sans doute dans les 40km/h, car alors que je me renseignait sur la route pour aller à albertville j'ai rencontré une femme qui discutait facilement alors qu'on était à 37 km/h sans aide du vent (sur une voie cyclable) (vrai 37 km/h, compteur ajusté 209cm/tour de roue, pas le réglage d'usine). c'état janny longo, je l'ai su après. Cela explique le 37km/h, d'habitude les gens qui discutent au dessus de 33 sont des hommes et raresont les bavards à partir de 36 à l'heure
Contador discute sans doute encore à 42 km/h (sur un vélo ordinaire), et cela bien sur sans aide du à de l'aspiration. en roulant chacun de front

[rickyfirst]

j'avais tenu compte du fait que le rapport entre watts rameurs et watts vélo est de l'ordre de 18/23

De l'ordre de

le test durant entre 6 et 7' la puissance alors observée est de l'ordre de 110% PAM

100 % PMA c'est combien de temps alors ? c'est la même durée pour tous le monde ?

Je suis bien d'accord que les chiffres donne une idée mais franchement la valse des chiffres conduit de plus en plus loin. Trop d'informations approximatives tue l'informations.

Je propose un SRM sur chaque coureur du tour avec suivi des valeurs en life

[duduche]

"La méconnaissance des conditions réelles" c'est quoi ?
Le vent, l'humidité et la qualité de la route...

L'aspiration des autres coureurs, la protection des spectateurs, l'aspiration des motos (Andy Schleck demandant aux motos d'avancer dans le Ventoux).

Oui mais là tu prends des exemples qui avantagent les coureurs (protection du vent par les spectateurs) et d'autres qui les gênent (motos qui ne roulent pas assez vite ). Dans Verbier je crois que tous ces facteurs sont négligeables sur la montée. Peu de vent, peu de spectateurs, peu de motos... Le point le plus important où le coureur est favorisé est lorsqu'il évolue dans la roue de ses équipiers au pied du dernier col et ce sur plusieurs kilomètres. Ici l'abri joue beaucuoup et ni Vayer ni Portoleau ni Grappe n'en parle et pourtant... Donc ce n'est pas très honnête de leur part de calculer ainsi sans mentionner ce fait là.
Mais je suis d'accord avec toi, donner un 99,5 n'a pas de sens avec l'abri des équipiers ou adversaires (cette année c'était la même chose )
Il faudrait donner une fourchette

Bref l'ensemble de ces facteurs font que je trouve beaucoup plus fiable et cohérent la mesure de la puissance sur le pédalier par rapport aux différents calculs.

Vayer a effectivement dit serait de 99,5 pour la VO2max. C'est tous de même limite de donner une valeur virgule 5 (donc finalement très précise) lorsque l'on a utilisé beaucoup d'approximations pour arriver à cette valeur.

Bref, discuter sur les courbes de puissance de Contador oui, discuter sur des approximations non.

Quant à la relation entre puissance et VO2max, croire en une relation si systématique, c'est faire peu de cas des différences entre les êtres humains.

Il faudrait que tu regardes le bouquin de Vayer ("Pouvez-vous gagner le Tour" ou qq chose comme cela) ou certains dialogues intéressants sur velo101 (bien sûr ça existe...) avec François Siohan.
Il est dit qu'avec une technique extraordinaire des gars comme Armstrong ou Contador passent de 23% à 26-27% en terme de rendement. Cela intervient dans le calcul des watts ou même titre que le revêtement, mais pour quelques watts près (il faut recalculer mais ça joue à 10-15 watts près, ce qui serait déjà énorme)

A ce demandé si il n'y a pas des personnes qui vont finir par croire que l'on à pas besoin de prendre le départ d'une course pour connaître le classement car il suffit d'établir le classement en regardant les valeurs de VO2max

Tu te fais l'avocat du diable là
Comment fait-on pour classer 2 gars de même VO2 ?
Ou encore plus précis, comment fait-on pour classer un gars à la grosse VO2 mais qui en utilise un faible pourcentage et un autre avec une petite VO2 et qui en utilise beaucoup ?
Car il ont a priori les mêmes niveaux après plusieurs heures de course.

Toujours dans le même domaine, François Siohan à une certaine époque sur www.cyclosport.com avait montré un calcul : sur la Marmotte et sous réserve que le cyclosportif ait une bonne endurance (et hors fringale ou défaillance inhabituelle) il pouvait prédire le temps final à 10 min près en fonction de la VO2.
Forcément il revenait aux watts, aux kg du coureur et avec les profils des cols + une certaine approximation quant aux descentes et plats ça donnait ainsi le temps... espéré.

[Jean Thevenet]

le SRM, pas si précis que ça! il faut le modèle scientifique pour descendre à 3%.
la puissance maximale aérobie n'est pas la puissance maximale sur 5 à 10', mais environ 110% de la puissance du seuil.
si on mesure la VO2 on peut la mesurer assez précisément tenant compte des 350 watts métabolique par litre/minute, moins le pétabolisme de base, divisé par 4 (rendement des muscles entre 24 et 26%, presque extement 25.
on peut aussi tracer la relation watts-pulses en palliers stabilisé et extrapoler à la FC max, on a alors la puissance maximale apportée par l'aérobie.
si on est à FC max, on fait en fait 10 à 20% de plus par ce que l'organisme triche par l'annaérobie, la relation watts-pulses "décroche" en effet passé le seuil et alors on ne peut plus parler de relation watts-pulses car le temps joue (passé le seuil l'effort n'est plus stable).

on le voit bien sur des palliers stabilisé, enregistreurs lancé une fois FC stabilisée durant quelques minutes à 1 heure
http://thevenet.jean.free.fr/200801-gra ... -morts.gif )
ici en machine à ramer.
(ici DISPERSION très faible sur plusieurs jours, pour l'entraîné, plus importante pour le non entraîné dans la prédiction watts moyen FC moyen)

(cet équipage a fait champion de france en course de barque avec l'un des coéquipier pas à niveau)

le rapport 18 sur 23 est assez exact par contre, à condition de savoir ramer... , ça tombe à % près et j'ai vérifié à répétition sur les ergo vélo très haut de gamme.
http://thevenet.jean.free.fr/journal/re ... iques.html

[rickyfirst]

Toujours dans le même domaine, François Siohan à une certaine époque sur www.cyclosport.com avait montré un calcul : sur la Marmotte et sous réserve que le cyclosportif ait une bonne endurance (et hors fringale ou défaillance inhabituelle) il pouvait prédire le temps final à 10 min près en fonction de la VO2.
Forcément il revenait aux watts, aux kg du coureur et avec les profils des cols + une certaine approximation quant aux descentes et plats ça donnait ainsi le temps... espéré.

10 minutes, c'est pas la différences entre le premier du tour et le 8éme sur un temps total roulé de 85 heures ?

[Jean Thevenet]

sous réserve que le cyclosportif ait une bonne endurance (et hors fringale ou défaillance inhabituelle) il pouvait prédire le temps final à 10 min près en fonction de la VO2.

dans le domaine de l'aviron, la précision est de l'ordre de 3s sur le 2000m et de 10s sur le 6000m.
si on additionne les puissances d'un double ou d'un quatre, ça marche encore très bien.

[rickyfirst]

le SRM, pas si précis que ça! il faut le modèle scientifique pour descendre à 3%.

Au moins lorsqu'il sur estime ou sous estime, c'est toujours dans le même sens.

la puissance maximale aérobie n'est pas la puissance maximale sur 5 à 10', mais environ 110% de la puissance du seuil.

Environ ?

si on mesure la VO2 on peut la mesurer assez précisément tenant compte des 350 watts métabolique par litre/minute, moins le pétabolisme de base, divisé par 4 (rendement des muscles entre 24 et 26%, presque extement 25.
on peut aussi tracer la relation watts-pulses en palliers stabilisé et extrapoler à la FC max, on a alors la puissance maximale apportée par l'aérobie.

assez précisement ?

le rapport 18 sur 23 est assez exact par contre, à condition de savoir ramer... , ça tombe à % près et j'ai vérifié à répétition sur les ergo vélo très haut de gamme.
http://thevenet.jean.free.fr/journal/re ... iques.html

assez exact ?

Bon j'arrête, je veux simplement dire que je sais qu'il y a des liens entre tous les facteurs performanciels. Je sais qu'il y a des valeurs ENVIRON moyenne mais mon propos est de dire qu'il ne faut pas prendre ces calculs pour plus qu'il ne sont. Des approximations donnant une idée.

L'on ne met pas hors la loi où au dessus du genre humain une personne sur la foi de calculs approximatifs.

Dire que Contador est un athlète de haut niveau par rapport au commun des mortels ne nécessite pas une grande connaissance des métabolismes de l'être humain.

Dire comme Antoine Vayer que la VO2max de Contador serait de 99,5 selon ses calculs est dangereux. Car il ajoute immédiatement qu'une telle valeur n'a jamais été mesurée. Ce genre de propos est alors assez facilement déformer et utiliser pour alimenter des conversations pseudo scientifique.

Je ne suis pas un grand naif, ni un scientifique trop rigide mais franchement discuter course vélo uniquement en se basant sur des calculs approximatifs n'est définitivement pas folichon et certainement pas ma tasse de thé.

[Obelix]

la puissance maximale aérobie n'est pas la puissance maximale sur 5 à 10', mais environ 110% de la puissance du seuil.

pas du tout. c'est bien la puissance max que tu peux tenir entre 6 et 7'.

[Obelix]

Je ne suis pas un grand naif, ni un scientifique trop rigide mais franchement discuter course vélo uniquement en se basant sur des calculs approximatifs n'est définitivement pas folichon et certainement pas ma tasse de thé.

+1000
en plus Vayer a vulgarisé son propos à l'extreme, le rendant totalement peu crédible pour une vrai valeur scientifique.

[lpikachu58]

la puissance maximale aérobie n'est pas la puissance maximale sur 5 à 10', mais environ 110% de la puissance du seuil.

pas du tout. c'est bien la puissance max que tu peux tenir entre 6 et 7'.

et 100% de la PMA on estime que c'est 7' à 12' grand max

[duduche]

Toujours dans le même domaine, François Siohan à une certaine époque sur www.cyclosport.com avait montré un calcul : sur la Marmotte et sous réserve que le cyclosportif ait une bonne endurance (et hors fringale ou défaillance inhabituelle) il pouvait prédire le temps final à 10 min près en fonction de la VO2.
Forcément il revenait aux watts, aux kg du coureur et avec les profils des cols + une certaine approximation quant aux descentes et plats ça donnait ainsi le temps... espéré.

10 minutes, c'est pas la différences entre le premier du tour et le 8éme sur un temps total roulé de 85 heures ?

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par là

[duduche]

Je ne suis pas un grand naif, ni un scientifique trop rigide mais franchement discuter course vélo uniquement en se basant sur des calculs approximatifs n'est définitivement pas folichon et certainement pas ma tasse de thé.

+1000
en plus Vayer a vulgarisé son propos à l'extreme, le rendant totalement peu crédible pour une vrai valeur scientifique.

Obelix,
Je te ferai la même remarque suite à l'une des tiennes à propos d'un certain article de Cyclosport Magazine : Vayer écrit dans un journal qui traite aussi de la politique économique du Koweit. Je ne le vois donc pas donner les détails qui nous intéressent ici.
Mais je sais que s'il le fallait il pourrait être bien plus précis.

Je suppose que tu vas aussi sur www.cyclismag.com où son collègue Portoleau donne bien plus de détails même s'il ne donne pas tous les calculs, les marges d'erreurs, le %age de rendement qu'il choisit, celui du revêtement... Pourtant, je suis d'accord il devrait l'écrire.