matos des pros

[LewOlive]

Mettre des patins pour un pro aujourd'hui, c'est un gain marginal, dans la mesure où le gain de poids est modeste. C'est toujours mieux de partir avec un vélo qui est peut-etre 200g plus léger. Du reste, son adversaire chez Jumbo dispose d'un disque qui est probablement à 6,8kg, car on connait les qualités de Cervelo pour faire du light.

La forme de Pogacar est-elle moins bonne que dans les Alpes, ou sont-ce les adversaires qui sont mieux avec des températures de saison ?

Pour le reste, on sait que les pros sont les prescripteurs des vélos vendus sur le marché, à des clients qui ne sont pas forcément experts. Tant qu'on a pas le paramètre prix dans la balance, le disque est désormais forcément mieux que le patin. Ce n'est plus le cas quand on parle de rapport performance/prix, puisque l'option disque impose de casser la tirelire de plusieurs milliers d'euros supplémentaires pour avoir un équivalent haut de gamme patin.

HS: les performances françaises sont assez décevantes, mais quid de leur matos ? AG2R a fait un gros résultat avec Ben O Connor. Total DE et Cofidis font un TDF médiocre au regard de leur effectif et de leur budget. AG2R a profité de l'intersaison pour passer chez BMC/Campa, quand Total DE et Cofidis ne sont pas équipés par des top fabricants, mais sont en revanche entièrement en disques. Ils trainent sans doute 10W pour rien en montagne et en plaine, peut-être davantage, par rapport aux top teams, et ne compensent pas en laissant la possibilité de passer en patins en montagne. Si Total DE récupère Sagan et Spé, forcément ça va changer la donne, même si Sagan est cuit sur le plan sportif.

[alexis lap]

Pour Cofidis, De Rosa ça reste quand même un marque qui produit du très bon matériel. Leur cadre Merak à disque pèse 800g, ce qui ait équivalent à un SL7.
Pour TDE, Willier c'est aussi une marque historique qui sait produire de très bon produit.

[JulienCampa]

Cofidis pas équipé par des Top fabricants ??? tu te fous un peu de la gueule du monde : Ils sont en DEROSA, (bien mieux que Colnago !), en Campagnolo et Fulcrum (Donc Campa....)

Pour Total DE, ils sont sur du Wilier et avec du Shim ... bon ok les URSUS Wheels sont pas forcément les meilleures mais quand même ... loin d'être de la daube.

[LewOlive]

Cofidis pas équipé par des Top fabricants ??? tu te fous un peu de la gueule du monde : Ils sont en DEROSA, (bien mieux que Colnago !), en Campagnolo et Fulcrum (Donc Campa....)

Pour Total DE, ils sont sur du Wilier et avec du Shim ... bon ok les URSUS Wheels sont pas forcément les meilleures mais quand même ... loin d'être de la daube.

Campa sauve la mise à Cofidis, mais Derosa c'est la qualité de fabrication. Je cherche des data qui pourraient démontrer que leurs cadres sont dans le top fabricants, notamment sur le plan aéro. Si tu en as, je suis preneur.

A ce jour, Spé et Canyon semblent légèrement au dessus dans leur catégorie. Après, les tests sont potentiellement biaisés car la littérature vient souvent d'Allemagne, avec des marques Allemandes et Anglo Saxonnes sur représentées, et les italiens les plus connus seulement (Pinarello et Colnago).

Il ne s'agit pas de dénigrer une marque qui fait de la qualité, mais de comprendre que certaines marques travaillent depuis 5 ans ou plus en soufflerie pour intégrer les disques tout en réduisant le poids, et d'autres sont bien moins regardants sur ces aspects, privilégiant le design et la qualité de fabrication (ce qui n'est pas une tare, car Canyon, à vouloir trop optimiser a payé cher la casse de son cintre aeroad !).

[JulienCampa]

Comme tu le sais je vis en Allemagne ... et des vélos italiens, j'en vois bien plus souvent que des Canyon ou Spé ou même Trek.
Du Cippo, du Colnago, pas mal de Pina et de Willier... quelques Sarto ....

[smog89]

Je ne vois pas non plus ce qui fait que les Specialized (par exemple, ou Canyon) sont mieux que les De Rosa ou Wilier ?
Quid des BMC, Cube, factor, Bianchi ?
Y-a-t-il vraiment une différence quantifiable ?
Je ne dis pas que ce n'est pas le cas, mais je serais curieux de savoir sur quoi ça repose.
Aujourd'hui il me semble que LA marque absolue - de fait - c'est Colnago, non ?

[prenard]

Retour aux freins patins pour Pogacar aujourd’hui sur l’étape muret - col du portet

Ce n'est donc toujours pas en 2021 qu'un "vélo disques" gagnera le TdF !!!

[Olivv]

Je suis super septique sur le fait qu’un velo fasse gagner ou perdre le Tour… à ce niveau ils ont tous du top matos.
C’est plus en terme de préparation que ça se joue.

[LewOlive]

Je suis super septique sur le fait qu’un velo fasse gagner ou perdre le Tour… à ce niveau ils ont tous du top matos.
C’est plus en terme de préparation que ça se joue.

Si tu prends le classement général, Pogacar gagne peut-être le TDF avec n'importe quel vélo du peloton.
Mais pour la place de 2ème, 3ème, 4ème il est certain que le matos joue son rôle car les écarts sont en secondes.

[pasqup01]

Je suis super septique sur le fait qu’un velo fasse gagner ou perdre le Tour… à ce niveau ils ont tous du top matos.
C’est plus en terme de préparation que ça se joue.

Si tu prends le classement général, Pogacar gagne peut-être le TDF avec n'importe quel vélo du peloton.
Mais pour la place de 2ème, 3ème, 4ème il est certain que le matos joue son rôle car les écarts sont en secondes.

Tout à fait d'accord avec toi sur Pogacar

Pour les suivants, ta remarque serait juste si le TdF était uniquement un CLM. Pour les leaders, l'aéro (hormis donc en CLM) tu t'en fous un peu (tu passes ta journée au chaud sauf le rush final dans le raidard plus ou moins long), et les poids sont tous très proches (de la limite UCI).
A la limite, pour que le matos ait un impact, je le vois plus avec une possible crevaison et ou avec dépannage lent à un moment critique (pied de la bosse finale, pendant que ça bordure...) - ça, c'est un pépin matos qui peut modifier des classements proches

[LewOlive]

Si on prend les abris des coureurs, ont sait que les leaders sont abrités dans une fourchette allant de 30 à 70% environ par rapport au 1er.
Donc les frottements aéro, même les leaders les subissent tout au long de la course, dans des proportions très allégées, mais l'aéro semble bien être la 1ère cause de déperdition d'énergie au coeur du peloton. Partant de là, celui qui part avec un cadre qui consomme 210W a un avantage même dans le peloton par rapport à celui donc le cadre consomme 225W. C'est une perte marginale, certes, mais dans le cadre d'un abri à 50% à 45kmh, ça donne parfois 7,5W d'écart quand même entre 2 cadres, ce qui n'est pas négligeable et joue sur la fatigue des coureurs, leur fraicheur au moment d'aborder les massifs.

[splitwee]

Sauf que les 50% +-20% que tu prends en exemple (je ne sais pas d'oû tu sors ces chiffres mais peu importe) sont nettement plus important que les 7,5W que tu trouves. Moralité, mieux vaut avoir pleins de bons equipiers costauds qui te protègent bien du vent, qu'etre mal accompagné avec un vélo aéro. Et là encore, ca ne prends pas en compte qu'un cycliste peut s'abriter (et il l'est souvent) derrière un coureur d'une autre équipe...

[Olivv]

Je suis super septique sur le fait qu’un velo fasse gagner ou perdre le Tour… à ce niveau ils ont tous du top matos.
C’est plus en terme de préparation que ça se joue.

Si tu prends le classement général, Pogacar gagne peut-être le TDF avec n'importe quel vélo du peloton.
Mais pour la place de 2ème, 3ème, 4ème il est certain que le matos joue son rôle car les écarts sont en secondes.

Ça c’est exactement ce que voudrait nous faire croire le marketing… pour moi l’humain prime sur le matériel en vélo, rien que pour l’aéro c’est la position du coureur qui avant tout génère plus ou moins de résistance, le vélo c’est un infime pourcentage du total.
Le poids ? Ils sont tous limités à 6,8 kg donc ça dépendra comment chacun est affûté ou pas..

[Fireblade07]

le vélo c’est un infime pourcentage du total.

Grossomerdo 25% tout de même.

Et les B&B en KTM on en parle

[ZiziVert]

Sauf que les 50% +-20% que tu prends en exemple (je ne sais pas d'oû tu sors ces chiffres mais peu importe)

A l’époque ou j’avais un membre de ma famille qui bossait avec l’équipe de France masculine de piste (ne pas comprendre "il y a 20ans", je dirais 4-5ans), ils avaient mesuré un gain de 30 à 40% d’effort en moins pour le coéquipier en deuxième position sur la poursuite par équipe.

Ce qui suit n’est que mon interprétation mais j’imagine qu’avec une formation en V devant soit l’effort doit être moindre, peu être de pas beaucoup plus mais moindre quand même.

C’est une réponse sans animosité hein donc ne pas détourner mes propos ou me faire dire ce que je n’ai pas dit. Je sais qu’ici quand on donne des chiffres c’est tout de suite le bordel.

[smog89]

Déjà à l'époque du capteur de puissance Look Max One (précurseur !), les chiffres donnaient le gain en W (et énergie dépensée) des coureurs placés dans les roues. Et curieusement ce n'était pas forcément celui qui était complètement derrière qui gagnait le plus, mais celui de 3/4.
Les données expérimentales étaient dans la doc.

[LewOlive]

Sauf que les 50% +-20% que tu prends en exemple (je ne sais pas d'oû tu sors ces chiffres mais peu importe) sont nettement plus important que les 7,5W que tu trouves. Moralité, mieux vaut avoir pleins de bons equipiers costauds qui te protègent bien du vent, qu'etre mal accompagné avec un vélo aéro. Et là encore, ca ne prends pas en compte qu'un cycliste peut s'abriter (et il l'est souvent) derrière un coureur d'une autre équipe...

Il y a cette excellente étude qui montre les forces en présence.
Tu peux aussi regarder ce que donne la puissance d'un coureur en tête en world tour, grosso modo un mec seul doit rouler à 400W de bout en bout pour gagner la course, et un mec qui s'abrite vas sortir 220W sur une étape en ligne et 280W sur un profil plus casse pattes ou un format de classiques. Ce sont des ordres de grandeur qui valident que l'abri moyen en peloton se situe atour de 40%, avec d'énormes écarts selon les phases de course évidemment (et la beauté des éventails ou de la course par équipe).
Donc oui, un mec bien abrité avec un vélo mal conçu va gagner davantage qu'un mec mal abrité avec un super vélo.

Simplement, la gagne ça ne se résume pas à ça, et les top teams ont aussi le meilleur matériel et le meilleur effectif pour abriter les leaders. En bas de l'échelle il y a des coureurs avec des vélos moins performants et moins talentueux aussi pour abriter leurs leaders.

[smog89]

Comment expliquer la "valse" des fournisseurs de vélo alors ?
Ils passent d'une équipe à l'autre sans se faire "retenir" si vraiment ce qu'ils fournissent est meilleur ?

[splitwee]

Sauf que les 50% +-20% que tu prends en exemple (je ne sais pas d'oû tu sors ces chiffres mais peu importe) sont nettement plus important que les 7,5W que tu trouves. Moralité, mieux vaut avoir pleins de bons équipiers costauds qui te protègent bien du vent, qu'etre mal accompagné avec un vélo aéro. Et là encore, ca ne prends pas en compte qu'un cycliste peut s'abriter (et il l'est souvent) derrière un coureur d'une autre équipe...

Il y a cette excellente étude qui montre les forces en présence.
Tu peux aussi regarder ce que donne la puissance d'un coureur en tête en world tour, grosso modo un mec seul doit rouler à 400W de bout en bout pour gagner la course, et un mec qui s'abrite vas sortir 220W sur une étape en ligne et 280W sur un profil plus casse pattes ou un format de classiques. Ce sont des ordres de grandeur qui valident que l'abri moyen en peloton se situe atour de 40%, avec d'énormes écarts selon les phases de course évidemment (et la beauté des éventails ou de la course par équipe).
Donc oui, un mec bien abrité avec un vélo mal conçu va gagner davantage qu'un mec mal abrité avec un super vélo.

Simplement, la gagne ça ne se résume pas à ça, et les top teams ont aussi le meilleur matériel et le meilleur effectif pour abriter les leaders. En bas de l'échelle il y a des coureurs avec des vélos moins performants et moins talentueux aussi pour abriter leurs leaders.

Cette "excellente" étude a été faite qu'a partir de simulations numériques sous Ansys. Pour avoir pas mal bossé avec, Ansys te donne des résultats, mais qui peuvent parfois changer pas mal selon les paramètres que tu rentres dedans, ou même juste selon le mode de calcul. Il faut systématiquement corréler avec des essais en soufflerie, d'autant plus si tu veux faire autre chose que du comparatif.
De plus, c'est vraisemblablement une étude à Yaw 0, dans la réalité y'a pas que cette situation.

Bref.

Simplement, la gagne ça ne se résume pas à ça, et les top teams ont aussi le meilleur matériel et le meilleur effectif pour abriter les leaders. En bas de l'échelle il y a des coureurs avec des vélos moins performants et moins talentueux aussi pour abriter leurs leaders.

En l'occurrence, la gagne auj est avec du matériel qui est loin d'être au top et avec une équipe qui est loin d'être la meilleure, juste avec le mec le plus en forme...

[LewOlive]

Comment expliquer la "valse" des fournisseurs de vélo alors ?
Ils passent d'une équipe à l'autre sans se faire "retenir" si vraiment ce qu'ils fournissent est meilleur ?

Si tu regardes les marques qui gagnent le plus depuis 10 ans: Spé, Canyon, Pinarello... des partenariats long terme, sans valse d'équipes ! En France, Lapierre a compris cet intérêt à fidéliser son équipe, Trek est aussi dans cette stratégie, comme Cannondale d'ailleurs. Les marques qui jouent les valseuses chaque année sont sans doute en recherche pure de notoriété plus que de technicité, au gré de leurs budgets publicitaires, un peu comme les sponsors maillot qui changent chaque année.

[Fireblade07]

juste avec le mec le plus en forme...

Carrément! Son entraineur le confirme d'ailleurs! La majorité des autres équipes se sont plantés dans leurs stages en altitude, pas Pogi...

Un article de Tour sur l'effet drafting : https://www.tour-magazin.de/profisport/tour_de_france/tour-de-france-verstehen-wattleistungen-im-check/a44719.html?fbclid=IwAR0miEvckP2iLp2CvJh1uR2U6zbic3baKbBOfF4wD3fLd924UdV7bZKCG-w

[teamdindon]

Cette "excellente" étude a été faite qu'a partir de simulations numériques sous Ansys. Pour avoir pas mal bossé avec, Ansys te donne des résultats, mais qui peuvent parfois changer pas mal selon les paramètres que tu rentres dedans, ou même juste selon le mode de calcul. Il faut systématiquement corréler avec des essais en soufflerie, d'autant plus si tu veux faire autre chose que du comparatif.
De plus, c'est vraisemblablement une étude à Yaw 0, dans la réalité y'a pas que cette situation.

Bref.

La corrélation avec les essais en soufflerie à été faite ici par les auteurs (échelle 1/4 + vitesse adaptée pour rester à nombre de Reynolds équivalent) : https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s12283-021-00345-2.pdf

Effectivement, ça reste du Yaw 0.

[LewOlive]

L'étude n'a pas vocation à donner un résultat 6 chiffres derrière la virgule. Je pense qu'il faut s'en servir pour retenir le principe que le coureur et son vélo économisent X% en se plaçant à telle place dans le peloton selon la forme du peloton. La simple chose à retenir, c'est que même abrité, un ensemble vélo/coureur est soumis à du vent qui oblige à produire des watts, et qu'un bon vélo peut permettre d'économiser des watts tout au long des 3 semaines, de garder plus de fraicheur pour la dernière ascension...

Après, Pogacar est le meilleur, il n'a pas le moins bon vélo du peloton non plus. Mais depuis 10 ans on était habitué à des écarts beaucoup plus marginaux, où le choix de matériel a certainement été primordial bien que plus discret que le cintre aéro de Lemond en son temps.

[lebad]

... La simple chose à retenir, c'est que même abrité, un ensemble vélo/coureur est soumis à du vent qui oblige à produire des watts, et qu'un bon vélo peut permettre d'économiser des watts tout au long des 3 semaines, de garder plus de fraicheur pour la dernière ascension...
....

Pas si simple, car en plein milieu du peloton, l'écoulement de l'air que doit affronter le cycliste n'a certainement rien à voir avec celui d'un cycliste seul (turbulences etc...). Or, c'est uniquement dans cette situation de cycliste seul que sont faits tous les tests comparatifs en soufflerie.
Moralité, on en sait rien, et il y a fort à parier que dans cette situation précise la différence vaut pas grand chose entre 2 vélos du peloton pro, malgré ce qu'on veut nous faire penser.

[Arph]

Une donnée qui vaut ce qu'elle vaut : 200 kms à 41,5 (j'insiste sur les 0,5 ) sur le plat en peloton file indienne, quasiment pas de vent, le plus souvent au-delà de la 10è place, quasi-jamais en 1ère place (donc planqué) : 188 watts pour un gros 90 kgs de vélo un peu aéro + bonhomme (donc pas beaucoup de watts). Même si ça roule bien plus vite chez les pros, vu qu'on est bien plus abrité au milieu d'un peloton qu'en file simple, on peut quand même se dire que la différence entre un topissime vélo en Dura-Ace et roues de 55 et un bon vélo en Dura-Ace en roues de 55 ne doit pas aller chercher bien loin.

[smog89]

Comment expliquer la "valse" des fournisseurs de vélo alors ?
Ils passent d'une équipe à l'autre sans se faire "retenir" si vraiment ce qu'ils fournissent est meilleur ?

Si tu regardes les marques qui gagnent le plus depuis 10 ans: Spé, Canyon, Pinarello... des partenariats long terme, sans valse d'équipes ! En France, Lapierre a compris cet intérêt à fidéliser son équipe, Trek est aussi dans cette stratégie, comme Cannondale d'ailleurs. Les marques qui jouent les valseuses chaque année sont sans doute en recherche pure de notoriété plus que de technicité, au gré de leurs budgets publicitaires, un peu comme les sponsors maillot qui changent chaque année.

Et aussi les équipes avec les meilleurs coureurs sur tous les terrains, non ?
À part... Pogacar, qui écrase la concurrence avec un Colnago pourri qui succède à un Argon (si ma mémoire est bonne chez UAE ?)

[julien42]

Oh putain un colnago pourri ce qu il ne faut pas entendre...ils sont juste moins bon en marketing que les autres....

[albator83]

C'est clair... moi j'en veux bien du "Colnago pourri"
Argon a équipé Astana quelques temps, mais UAE ?? ça m'était sorti de l'esprit...

[ThierryG]

celui qui part avec un cadre qui consomme 210W a un avantage même dans le peloton par rapport à celui donc le cadre consomme 225W.

La résistance aéro d'un cadre "coûte" 210/225 W ???

[Etienne]

celui qui part avec un cadre qui consomme 210W a un avantage même dans le peloton par rapport à celui donc le cadre consomme 225W.

La résistance aéro d'un cadre "coûte" 210/225 W ???

Selon les sources, la cadre + fourche "coûte" environ 25% de la résistance de la résistance aérodynamique de la machine, le reste étant lié au guidon, aux roues etc. (ci-dessous les % annoncés par Cervélo) ... mais cela ne représente qu'une partie (20% ?) de la résistance de l'ensemble machine + cycliste.

Handlebar: 30%
Front wheel: 16%
Frame: 16%
Fork: 9%
Bottle: 9%
Drivetrain: 9%
Rear wheel: 5%
Front brake: 2%
Seatpost: 1%

Donc en grosse approximation, le cadre seul doit compter pour 5% voire 10% (en comptant le cintre ) de la résistance aéro totale ? On est loin de 210/225W, non ?