matos des pros

[LewOlive]

Question sincère et non pas pour jeter de l'huile sur le feu.
Le fait de se rapprocher des performances des années 2000 ne peut il pas s'expliquer par des connaissances supplémentaires dans l'entraînement " propre" et aussi par une augmentation des performances des vélos ( plus légers, plus aéro, transmettent mieux l'énergie, meilleurs rendements des trains roulants etc. ) ?
Il y a quand même 20 ans d'évolution technique et scientifique.
Merci

Se rapprocher des perfs des années 2000 ça veut aussi dire une amélioration par rapport à 2019. Et là ce n'est pas l'amélioration du matos et de l'entraînement qui va tout expliquer. Mais tu peux aussi imaginer que dans le contexte d'incertitude début 2021 sur le déroulement de la saison, beaucoup soient arrivés beaucoup plus affutés que pour un début d'année normal.

Si la question est de savoir si c'est plus simple de gagner les étapes de montagne avec la charette Trek de LA et dopé comme un malade, ou bien super affuté, à l'eau claire et avec le dernier SL7, il n'y a aucun débat à avoir là dessus, le dopage est bien plus fort que le matos.

En CLM c'est un peu moins évident car les vélos ont bien progressé en 20 ans, et quand tu mets une bête de 85kg sur un vélo travaillé en soufflerie, ça permet de combler une grande partie de l'écart avec un vélo pas optimisé et piloté par une chaudière de 65kg.

[imsaho_]

Doit-on en conclure que ceux qui actuellement sont plus rapides qu'Armstrong en son temps dans les montées de cols sont dopés ?

[PhanuHell]

Si la question est de savoir si c'est plus simple de gagner les étapes de montagne avec la charette Trek de LA et dopé comme un malade, ou bien super affuté, à l'eau claire et avec le dernier SL7, il n'y a aucun débat à avoir là dessus, le dopage est bien plus fort que le matos.

Voilà qui est bien manichéen. Avec un peu plus de nuance, on peut se demander si super affuté, à l'eau claire et avec le dernier SL7 et une AUT, c'est crédible de faire péter les temps d'alors ? Ou simplement si les progrès techniques et scientifiques ont permis de passer de "chaudière" à "pompe à chaleur" , ce qui à défaut d'être d'une moralité limpide, est déjà un progrès....

[Modo]

Je suppute, il suppute, nous supputons...........Bref même si l'historique du sujet montre que l'on n'aborde pas systématiquement le matériel des pros au sens stricto senso, merci de revenir à des échanges et considérations ayant un lien factuel avec le matériel.

Back to topic please

[imsaho_]

UAE actuellement en freins à patins sur le tour de Suisse.

[gb47]

Et gagne en Disque....

[imsaho_]

Bah non...

[JulienCampa]

Je pense pas qu'on va avoir un arrêt subitement du patin..... Parfois, Lotto Soudal roulent aussi en patin (plus rarement que UAE)

[stam]

Moi il y a un autre truc qui me chiffonne avec le dérailleur électrique en compétition, c'est que si ça procure un avantage technique substantiel (ce qui semble être le cas au vu de la généralisation, et en dépit des soucis rencontrés occasionnellement), ça veut dire que ça fait aller plus vite, et que donc on a un apport extérieur d'énergie (la pile ou batterie) qui fait aller plus vite.

Je suis bien conscient que c'est du pur enculage de mouche, les wattages étant sans doute négligeables (quelqu'un a les chiffres quand même , au cas où ?).

C'est donc plutôt une question éthique et philosophique, qu'un problème d'équité sportive. Parce que autant on va pinailler sur la hauteur des chaussette et la section des tubes, autant rajouter des piles au biclou ça passe crème...

(Et dans l'absolu, ça vaudrait aussi pour compteur/capteur de puissance/oreillette : si ça fait aller plus vite et que ça a besoin d'une pile ou batterie, c'est un apport d'énergie extérieur. Mais pour le coup, c'est uniquement de la mesure, sans avantage technique, uniquement un avantage stratégique/gestion de l'effort, donc je dirais "zone grise".)

Existe-t-il d'autres sports non motorisés, où un apport d'énergie extérieur est autorisé sur les accessoires ? Ski, golf, tir à l'arc, tennis, javelot, saut à la perche, natation, planche à voile ? Je n'ai pas connaissance d'autre sports où les accessoires peuvent contenir des piles ou batteries en compétition, mais je peux être ignorant.

Le CLM du jour au Tour de Suisse m'a fait repenser à ton questionnement.
Le changement de vélo est autorisé en cours de CLM ou d'étape en ligne, OK ; mais dans quelles limites ? Peut-on faire monter le col à une enclume de 25kg sur la voiture suiveuse et la mettre dans les mains du coureur au sommet ?
Si oui, je pense que ce genre de profil de CLM va être à l'origine d'un prochain Pina super aéro avec cadre acier monobloc à tubes pleins.
Monter avec un spad de 7kg et descendre avec un vélo de 9kg, à mes yeux c'est beaucoup plus répréhensible qu'une poussette dans le col.

[imsaho_]

Il est idiot de croire qu'on irait plus vite dans une descente avec un vélo de 25 ou 9 kg qu'avec un vélo de 7 kg. C'est l'aéro du vélo de CLM (et la position) qui permet d'aller plus vite en descente et à condition que la descente ne soit pas trop sinueuse.

[stam]

C'est sûrement idiot, mais je vais insister : on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas d'une chute libre dans le vide, qu'on ne lâche pas les cyclistes avec leurs vélos dans un précipice en haut du col ? Et qu'il y a des frottements (de l'air, de la route, des pièces mécaniques) à vaincre, des déformations, et que le système qui a le plus d'énergie potentielle avec la même surface frontale sera avantagé ? Et également qu'un cycliste + vélo de 25kg aura un centre de gravité plus bas qu'un cycliste + vélo de 7kg, et qu'il virera mieux ?

Si ce n'est pas le cas, il faudra m'expliquer pourquoi les cyclistes les plus lourds descendent globalement plus vite, pourquoi les meilleurs skieurs de vitesse sont des golgoths de 90 ou 100kg, et pourquoi les sauteurs à ski s'emm*rdent avec leurs régimes d'anorexiques.

[LewOlive]

Il est idiot de croire qu'on irait plus vite dans une descente avec un vélo de 25 ou 9 kg qu'avec un vélo de 7 kg. C'est l'aéro du vélo de CLM (et la position) qui permet d'aller plus vite en descente et à condition que la descente ne soit pas trop sinueuse.

Connais-tu le lacher d'un plume et d'un poids dans le vide ? Ils arrivent en même temps au sol.
Dans l'air , la plume arrive plusieurs secondes après le poids.

Les cyclistes descendent dans l'air, pas dans le vide. Donc un cycliste qui descendrait avec un vélo de 20kg serait avantagé par rapport à un vélo de 7kg sur une section descendante et sans relances.
L'énergie potentielle est proportionnelle au poids du vélo, cela équivaudrait à apporter de l'énergie au coureur si on venait à remplacer le vélo en haut d'un col en vue de la descente.

Dans le cadre d'un CLM comme l'an dernier, finissant à la planche des Belles Filles, il n'y a pas d'apport d'énergie au coureur: celui ci prend un vélo lourd et aéro pour le plat, et prend un vélo léger pour grimper.

[pasqup01]

Il est idiot de croire qu'on irait plus vite dans une descente avec un vélo de 25 ou 9 kg qu'avec un vélo de 7 kg. C'est l'aéro du vélo de CLM (et la position) qui permet d'aller plus vite en descente et à condition que la descente ne soit pas trop sinueuse.

Non, il n'est pas idiot de comprendre que le changement de vélo s'interprète, par nature, à cycliste identique, c'est à dire par extension à masse corporelle et position aéro identique (également capacité à prendre la bonne trajectoire identique etc.). Dès lors, à moins de nier la gravité, il est idiot de penser qu'un 747 en polystyrène plongera aussi vite qu'un vrai, comme il est facile de comprendre pourquoi Robic et son DS n'étaient pas des idiots avec leurs bidons plombés en 53.
Aussi, je plussoie complètement au propos de Stam (il parle d'ailleurs de cadre aéro tube plein pour les parties rapides), la limite poids UCI étant iniquement basse. L'opportunisme d'alourdir (à relativiser au temps de chargement de vélo mais qui est modéré par exemple en haut d'un col) se trouvera seulement restreint en terme d'agilité en courbes serrées, où l'inertie sera désavantageuse, mais sinon...

[stam]

L'énergie potentielle est proportionnelle au poids du vélo, cela équivaudrait à apporter de l'énergie au coureur si on venait à remplacer le vélo en haut d'un col en vue de la descente.

Voilà, merci, c'est là que je voulais en venir, pour faire le lien avec l'interrogation de PhanuHell : un vélo + lourd en haut d'un col, c'est un apport d'énergie extrinsèque. Un objet qui monte un col stocke une énergie potentielle gravitationnelle, changer de vélo pour un plus lourd au sommet revient à profiter d'un réservoir d'énergie pour lequel on n'a rien dépensé.

[splitwee]

Il est idiot de croire qu'on irait plus vite dans une descente avec un vélo de 25 ou 9 kg qu'avec un vélo de 7 kg. C'est l'aéro du vélo de CLM (et la position) qui permet d'aller plus vite en descente et à condition que la descente ne soit pas trop sinueuse.

Il est plutôt idiot de penser ce que tu penses plutôt...

Je bas presque systématiquement mes KOM en descente quand je prends le velo de ma copine (Addict E-ride, 12,5kg) plutôt que le mien (Foil, 7,5kg)

[node]

Assez intéressant la dernière vidéo de GCN sur le débats disque / patins avec le retour des coureurs.
Globalement ils ont l'air de préfèrer le disque du au freinage sauf gaudu par exemple qui est un pur grimpeur et qui n'atteint peut être pas la limite UCI avec son vélo a disque.
Ce qui est intéressant est que plusieurs pro on répondu que les disques étaient aussi plus aéro, on a tendance a entrendre le contraire sur internet.

[alexP33]

Parce que j'aime les chiffres, si je ne me trompe pas :
- il y avait 600m de dénivelé négatif. 1 kg à descendre représente 1 * 600 * 9.81 = 5886 J = 5886 Ws
- ils ont mis grosso modo 10' à les descendre, soit 600s.

1kg descendu "gratos" représenterait donc une aide d'environ 10 W, 10 kg... 100 W. On est d'accord il faudrait les freiner, les faire tourner, les relancer mais c'est pas loin d'être "idiot" comme principe.

[RPM]

Parce que j'aime les chiffres, si je ne me trompe pas :
- il y avait 600m de dénivelé négatif. 1 kg à descendre représente 1 * 600 * 9.81 = 5886 J = 5886 Ws
- ils ont mis grosso modo 10' à les descendre, soit 600s.

1kg descendu "gratos" représenterait donc une aide d'environ 10 W, 10 kg... 100 W. On est d'accord il faudrait les freiner, les faire tourner, les relancer mais c'est pas loin d'être "idiot" comme principe.

Et ça date pas d’hier cette histoire
https://velomontagne.fr/jean-robic-et-son-bidon-leste/

[DJ]

Puis l'inverse est déjà en utilisation, avec le clm où il y a une monte finale. Ils démarrent souvent avec un vélo de chrono pour changer et finir avec un vélo de grimpeur

[DJ]

Au tour de Belgique, un coureur de chez Beat Cycling est venu avec un cintre " Aero Breakaway Bar" de Speeco

https://www.speeco.tech/abb-aero-break-away-handlebars/



Ils avaient annoncé au départ avoir l'accord de l'UCI donc les commissaires ont laissé partir le coureur, sauf qu'après course c'était un refus de l'UCI -> exclu

Plus d'explication ici https://cyclismerevue.be/2021/06/12/cintre-van-schip-exclu-tour-de-belgique/

Dans l'article, la photo d'exemple de position interdite dans le manuel UCI, c'est la photo d'un coureur de beat avec ce cintre. Comment est ce qu'ils ont pensé que ça passerait ?

La réponse de l'UCI qui explique avoir donné les règles aux équipes et n'avoir jamais été contacté par l'équipe concernant ce cintre https://www.uci.org/inside-uci/press-releases/uci-statement-concerning-the-disqualification-of-jan-willem-van-schip-on-stage-3-of-the-baloise-belgium-tour

[JulienCampa]

mais c'est que ça doit être très pratique en danseuse ce genre de cintre....

[JulienCampa]

La vidéo de GCN FR sur les disques / patins avec les pros...

Encore une fois, une vidéo à chier... Ils n'ont demandé à aucune équipe qui roulent encore à patin (UAE / INEOS).

Et de la part des pros, c'est de la mauvaise fois car les gars ne diront jamais : "les disques c'est pas bien, je préfère le patin", alors que les équipementiers leurs fournis que du disque.

Hier, j'ai roulé quelques km avec un conti-pro qui était en disque. Il m'a textuellement dit : "bon choix les directs mount. Si seulement je pouvais revenir au patin. Les disques, ça rend le vélo lourd, pataud et bien moins réactif en montée. Faut toujours anticiper les accélérations. Et ça freine pas plus fort qu'un bon patin liège. Par contre sous la pluie c'est plus sécurisant"

Perso, les 2 seuls pour passer aux disques sont :
1. La flotte, le sel et la terre sur les routes (car rouler sous la flotte me dérange pas et un vélo ça se lave et s'entretien) : histoire de pas ruiner ses jantes au bout d'une saison.
2. Une paire de BORA Ultra WTO

[El_Chupa]

La vidéo de GCN FR sur les disques / patins avec les pros...

Encore une fois, une vidéo à chier... Ils n'ont demandé à aucune équipe qui roulent encore à patin (UAE / INEOS).

Et de la part des pros, c'est de la mauvaise fois car les gars ne diront jamais : "les disques c'est pas bien, je préfère le patin", alors que les équipementiers leurs fournis que du disque.

Hier, j'ai roulé quelques km avec un conti-pro qui était en disque. Il m'a textuellement dit : "bon choix les directs mount. Si seulement je pouvais revenir au patin. Les disques, ça rend le vélo lourd, pataud et bien moins réactif en montée. Faut toujours anticiper les accélérations. Et ça freine pas plus fort qu'un bon patin liège. Par contre sous la pluie c'est plus sécurisant"

Perso, les 2 seuls pour passer aux disques sont :
1. La flotte, le sel et la terre sur les routes (car rouler sous la flotte me dérange pas et un vélo ça se lave et s'entretien) : histoire de pas ruiner ses jantes au bout d'une saison.
2. Une paire de BORA Ultra WTO

Je me suis dis la même chose...
Mais d'un autre côté Ça la fout mal de critiquer le matos du sponsor dans une vidéo publique. On leur demande pas vraiment leur avis. Et de fait la plupart des marques ont arrêté les patins... Ils faut bien qu'ils fassent avec.
Après il y en a sûrement dabs le lot qui pensent ce qu'ils ont dit.
En plus ils demandent toujours au même coureurs (il faudrait savoir pourquoi).

[kaillou38]

LE FREIN A PATIN EST SAUVE !!!!!!!!

Si Pina sort son F14 en version patin, ça veut dire que Shim sort son 12v en patin !!!

Demain je vais poser un cierge ....

et non ... le nouveau patin restera en 11V...

C'est pas ce qu'on nous a annoncé en magasin. 12v patin, mais avec les commandes actuelles, donc filière complet

[Arph]

Ca paraît logique de garder les mêmes manettes vu que ce ne sont que des interrupteurs (en Di2). Les freins resteront sans doute aussi les mêmes. En revanche, des infos sur le mécanique ?

[Arph]

Photos de Matos-Vélo sur la route d'Occitanie :

Owain Doull chez Ineos en Speedplay Wahoo :



Et un autre coureur (on ne voit pas la plaque de cadre) avec les anciennes, a priori inox mais dur à dire sur la photo :

[splitwee]

Parce que j'aime les chiffres, si je ne me trompe pas :
- il y avait 600m de dénivelé négatif. 1 kg à descendre représente 1 * 600 * 9.81 = 5886 J = 5886 Ws
- ils ont mis grosso modo 10' à les descendre, soit 600s.

1kg descendu "gratos" représenterait donc une aide d'environ 10 W, 10 kg... 100 W. On est d'accord il faudrait les freiner, les faire tourner, les relancer mais c'est pas loin d'être "idiot" comme principe.

Dans ton calcul, il ne faut pas oublier que la résistance aéro augmente avec le carré de la vitesse, donc ces 100w ne te feraient au final pas aller autant plus vite, mais ce n'est pas négligeable, c'est sur!

[LewOlive]

Oui Splitwee: en descente de col, les vitesses ordinaires signifient l'équivalent de 1500-2000W à produire sur le plat, donc si on récupère 100W gratuit grace à un vélo plus lourd, ça permet de mettre la pression sur son adversaire (le pousser à la faute ?), ou de creuser seconde par seconde si les coureurs ne sont pas dans le même groupe.

[kaillou38]

Ca paraît logique de garder les mêmes manettes vu que ce ne sont que des interrupteurs (en Di2). Les freins resteront sans doute aussi les mêmes. En revanche, des infos sur le mécanique ?

Yapa, reste en 11v

[Arph]

OK merci. Donc pas de 9200 mécanique, le 9100 reste au catalogue ?