matos des pros

[david38]

Par contre celui de derrière parait être monté correctement. On va dire que c'est la faute de l’apprenti.

C'est peut-être la roue qui est montée à l'envers

Merci la journée démarre bien

Ca me parait pas compliqué à comprendre que les moteurs de dérailleurs ne font pas avancer le vélo.

Je me demande qui c'est qui ne veut pas comprendre....

Je précise bien que ce n'est pas une question de rendement direct. Néanmoins, on a un apport d’énergie externe, qui procure un avantage technique dans la chaine de transmission de l'effort, et potentiellement aérodynamiquement.

C'est donc une question éthique ou philosophique, et tu me donne des arguments ni éthiques ni philosophiques, ni même quantifiés d'un point de vue technique (gain en aéro par exemple ?). Tu dis juste, en gros, que "c'est évident que ça change rien". Ben si ça change des trucs.

Je remets donc ma question en exergue : Existe-t-il d'autres sports non motorisés, où un apport d'énergie extérieur est autorisé sur les accessoires ?*
*hors capteurs, qui n'ont pas d'influence technique, mais uniquement stratégique. Autrement dit, d'autres sports où la batterie procure un avantage technique direct ou indirect sur l'objet dudit sport. En l’occurrence, pour un dérailleur électrique sur un vélo, le pédalage (direct) et l'aéro (indirect) qui sont deux facteurs prépondérant de la performance dans ce sport. Avantage technique ne veut pas nécessairement dire rendement. Ça veut dire que entre deux solution techniques, tu vas en préférer une parce qu'elle est supérieure à l'autre pour la performance globale.

Je suis assez d'accord avec PhanuHell : il y a une assistance au changement de vitesse fournie par un apport d'énergie extérieur (la batterie) avec un Di2 alors que c'est une action musculaire qui permet le changement de vitesse avec un groupe classique. Quand tout va bien, qu'il fait beau et que ça roule pépère, c'est peanuts, mais quand il fait froid, sous la pluie et que les mains sont gelées on a un avantage avec les transmissions type Di2 (c'est un des avantages avancés d'ailleurs pour ces transmissions). Ethiquement, c'est effectivement questionnable.

[splitwee]

Par contre celui de derrière parait être monté correctement. On va dire que c'est la faute de l’apprenti.

C'est peut-être la roue qui est montée à l'envers

Merci la journée démarre bien

Ca me parait pas compliqué à comprendre que les moteurs de dérailleurs ne font pas avancer le vélo.

Je me demande qui c'est qui ne veut pas comprendre....

Je précise bien que ce n'est pas une question de rendement direct. Néanmoins, on a un apport d’énergie externe, qui procure un avantage technique dans la chaine de transmission de l'effort, et potentiellement aérodynamiquement.

C'est donc une question éthique ou philosophique, et tu me donne des arguments ni éthiques ni philosophiques, ni même quantifiés d'un point de vue technique (gain en aéro par exemple ?). Tu dis juste, en gros, que "c'est évident que ça change rien". Ben si ça change des trucs.

Je remets donc ma question en exergue : Existe-t-il d'autres sports non motorisés, où un apport d'énergie extérieur est autorisé sur les accessoires ?*
*hors capteurs, qui n'ont pas d'influence technique, mais uniquement stratégique. Autrement dit, d'autres sports où la batterie procure un avantage technique direct ou indirect sur l'objet dudit sport. En l’occurrence, pour un dérailleur électrique sur un vélo, le pédalage (direct) et l'aéro (indirect) qui sont deux facteurs prépondérant de la performance dans ce sport. Avantage technique ne veut pas nécessairement dire rendement. Ça veut dire que entre deux solution techniques, tu vas en préférer une parce qu'elle est supérieure à l'autre pour la performance globale.

L'éthique est simple, et a été répondue par la plupart des fédérations dans leurs règlements: tant que ca ne te fait pas directement avancer plus vite, c'est autorisé: les montres, les cardio, les frontales, les GoPro, et même les capteurs de glucose ou les téléphones portables sont autorisés, tant qu'il n'y a pas de communications avec l'exterieur.
Par ex, le règlement FIA, qui est un des plus restrictifs:

Aide non autorisée
Aux fins de la présente Règle, ce qui est décrit dans les
exemples suivants est considéré comme étant une aide et
par conséquent n’est pas autorisé :
-Le fait de mener l’allure dans les courses, par des
personnes ne participant pas à la même course, par
des coureurs ou marcheurs qui se font prendre un
tour, sur le point de se faire prendre un tour ou par
toute sorte d’appareils techniques (autres que ceux
autorisés à la Règle 6.4.4 des Règles techniques) ;
-La possession ou l’utilisation dans la zone de
compétition de caméscopes, radios, lecteurs CD,
émetteurs radio, téléphones portables ou tout
appareil similaire ;
-À l’exception des chaussures conformes aux
dispositions de la Règle 5 des Règles techniques,
l’utilisation de toute technologie ou dispositif ayant
pour effet d’apporter à l’utilisateur un avantage qu’il
n’aurait pas eu en utilisant l’équipement spécifié
dans les Règles ou autorisé par les Règles ;
L’utilisation d’une aide mécanique quelconque sauf
si l’athlète peut démontrer que selon toute
probabilité son utilisation ne lui donnera pas un
avantage dans la compétition par rapport à un
athlète ne l’utilisant pas ;
-Les conseils ou autres formes d’aide apportés par
un officiel de la compétition en dehors de son rôle
spécifique dans la compétition au moment donné
(par exemple, communiquer des conseils
techniques, indiquer le point d’appel dans une
épreuve de saut, excepté pour indiquer une faute
dans les Sauts horizontaux, les écarts de temps ou
de distance dans une course, etc.) ;
-Recevoir une aide physique de la part d’un autre
athlète (autre que de l’aide pour se relever) qui
permette de progresser dans la course.

Aide autorisée
Aux fins de la présente Règle, ce qui suit n’est pas considéré
comme une aide interdite et sera par conséquent autorisé :
-Une communication entre un athlète et son
entraîneur qui ne se trouve pas dans la zone de
compétition.
Afin de faciliter cette communication sans
déranger le déroulement de la compétition, un
endroit dans les gradins, proche de la zone de
compétition de chaque concours, devrait être
réservé aux entraîneurs des athlètes ;
Note : Les entraîneurs et autres personnes peuvent
communiquer avec les athlètes si par ailleurs ils
respectent les Règles 54.10 et 55.8 des Règles
techniques.
-Des examens, traitements médicaux et/ou soins de
kinésithérapie nécessaires pour permettre à un
athlète de participer ou de continuer à participer une
fois qu’il est dans la zone de compétition au titre de
la Règle 6.1 des Règles techniques.
-Toute forme de protection personnelle (par exemple
bandage, sparadrap, ceinture, soutien, bracelet
refroidisseur, écarteur nasal, etc.) à des fins de
protection et/ou médicales. Le Juge-arbitre,
conjointement avec le Délégué médical, aura le
droit de vérifier tout cas lorsqu’il estimera cette
inspection nécessaire (voir également les
Règles 32.4 et 32.5 des Règles techniques).
-L’utilisation de cardiofréquencemètre, d’indicateur
de vitesse et de distance, de capteur de foulée ou
de tout autre appareil similaire porté
personnellement par les athlètes durant une
épreuve, à condition que ces appareils ne puissent
pas être utilisés pour communiquer avec d’autres
personnes.
-Le visionnage par les athlètes, participant à des
concours, d’images d’un ou de plusieurs essais
précédents, enregistrés pour eux par des
personnes non placées dans la zone de compétition
(voir Note de la Règle 6.1 des Règles techniques).
Le matériel de visionnage ou les images
enregistrées par ce dispositif ne doivent pas être
introduits dans la zone de compétition.
-Les casquettes, gants, chaussures et vêtements
fournis à l’athlète aux postes officiels ou autrement
autorisés par le Juge-arbitre concerné.
-Le soutien physique de la part d’un officiel ou d’une
autre personne désignée par les organisateurs pour
se remettre en position debout ou pour obtenir de
l’aide médicale.
-L’usage de voyants lumineux électroniques ou de
dispositifs similaires indiquant les temps de
passage durant une course, y compris ceux relatifs
à un record.

Pour tes arguments:
Pour les frottements, les fourchettes des dérailleurs avant sont aussi ajustables avec des dérailleurs mécaniques. Donc hormis que l'électronique le fait automatiquement, pas d'avantage.
Pour l'aero, j'aimerai bien que tu me trouves un cas où une transmission électrique change quelque chose. Ils ont même réussi à faire des Venge Vias à patins en mécanique, ca marchait mal, c'était une misère pour les mécanos, mais c'est possible.

Donc on en revient à ce que je disais, aucun avantage sur la perf, et même si on aime sodomiser les diptères, faut commencer à prendre des tout petits moucherons là... Pour une fois, les gens qui font les règlements ont les pieds sur terre.

[bob27]

Par contre celui de derrière parait être monté correctement. On va dire que c'est la faute de l’apprenti.

C'est peut-être la roue qui est montée à l'envers

Je suis assez d'accord avec PhanuHell : il y a une assistance au changement de vitesse fournie par un apport d'énergie extérieur (la batterie) avec un Di2 alors que c'est une action musculaire qui permet le changement de vitesse avec un groupe classique. Quand tout va bien, qu'il fait beau et que ça roule pépère, c'est peanuts, mais quand il fait froid, sous la pluie et que les mains sont gelées on a un avantage avec les transmissions type Di2 (c'est un des avantages avancés d'ailleurs pour ces transmissions). Ethiquement, c'est effectivement questionnable.

Tu as le même genre d'avantages avec un freinage hydraulique, et si la généralisation du disque pose des problèmes à certains, on ne voit jamais l'éthique comme argument…
Je rejoins Splitwee, c'est quand même un peu poussé comme questionnement. heureusement que le règlement cycliste est plus souple (ou plutôt que le matériel n'est pas le même) que celui de la FIA, parce que

L’utilisation d’une aide mécanique quelconque sauf
si l’athlète peut démontrer que selon toute
probabilité son utilisation ne lui donnera pas un
avantage dans la compétition par rapport à un
athlète ne l’utilisant pas ;

c'est pas évident à mettre en place sur un contre la montre, "ton vélo il est aéro, Spé il dit qu'il roule plus vite à chaque génération, hop, interdit, cadre acier à raccords et jantes basses pour tous sauf si un spécialiste montre que l'apport est nul".

Faut quand même rester réaliste, je trouve que la règle disant que ça doit être commercialisé a plus de sens (même si elle est contournée) que de chercher des problèmes d'éthique => tu le veux, tu l'as (sauf problème financier mais à un moment, on va pas dire aux pros que "Robert il a pas vos moyens, tout le monde en vélo carrouf'"), t'as des problèmes tu ne t'en prends qu'à toi.
Sinon, avec un cadre au cheminement tortueux, il y a aussi l'option hydraulique, mais je ne sais pas si c'est utilisé par des pros…

[PhanuHell]

L'éthique est simple, et a été répondue par la plupart des fédérations dans leurs règlements: tant que ca ne te fait pas directement avancer plus vite, c'est autorisé: les montres, les cardio, les frontales, les GoPro, et même les capteurs de glucose ou les téléphones portables sont autorisés, tant qu'il n'y a pas de communications avec l'exterieur.
Par ex, le règlement FIA, qui est un des plus restrictifs:

Donc, imaginons un dispositif électromécanique intégré aux chaussures, qui permette de contrôler la tension de laçage en temps réel (soit automatiquement, soit au moyen d'une télécommande, par l'athlète).

On est d'accord que la tension de laçage ne constitue pas un apport d'énergie au coureur. On est d'accord que si le laçage est trop tendu ou complètement défait, on peut toujours continuer à courir. "Le coureur peut parfaitement courir sans lacets. C'est la merde, mais ça courre."

Penses-tu que ce dispositif serait autorisé par Word Athletics ? (Anciennement IAAF, la FIA étant la Fédération Internationale de l'Automobile)

Par ailleurs, penses-tu qu'un cycliste avec des dérailleurs électriques puisse démontrer que "selon toute probabilité son utilisation ne lui donnera pas un avantage dans la compétition par rapport à un athlète ne l’utilisant pas" ? Démontrer implique des preuves : quelles sont les preuves qu'un dérailleur électrique n'apporte pas d'avantage par rapport à un dérailleur à câble ?

[PhanuHell]

Tu as le même genre d'avantages avec un freinage hydraulique, et si la généralisation du disque pose des problèmes à certains, on ne voit jamais l'éthique comme argument…

Ben précisément parce que le frein à disque n'utilise pas de réserve d'énergie extérieur (pile ou batterie).

Câble, hydro, patin ou disque, peu importe, 100% de l'énergie nécessaire au freinage est fournie par l'athlète, tandis que X% de l'énergie nécessaire au shifting est fournie par une batterie. La question éthique est là.

[bob27]

L'éthique est simple, et a été répondue par la plupart des fédérations dans leurs règlements: tant que ca ne te fait pas directement avancer plus vite, c'est autorisé: les montres, les cardio, les frontales, les GoPro, et même les capteurs de glucose ou les téléphones portables sont autorisés, tant qu'il n'y a pas de communications avec l'exterieur.
Par ex, le règlement FIA, qui est un des plus restrictifs:

Donc, imaginons un dispositif électromécanique intégré aux chaussures, qui permette de contrôler la tension de laçage en temps réel (soit automatiquement, soit au moyen d'une télécommande, par l'athlète).

On est d'accord que la tension de laçage ne constitue pas un apport d'énergie au coureur. On est d'accord que si le laçage est trop tendu ou complètement défait, on peut toujours continuer à courir. "Le coureur peut parfaitement courir sans lacets. C'est la merde, mais ça courre."

Penses-tu que ce dispositif serait autorisé par Word Athletics ? (Anciennement IAAF, la FIA étant la Fédération Internationale de l'Automobile)

Par ailleurs, penses-tu qu'un cycliste avec des dérailleurs électriques puisse démontrer que "selon toute probabilité son utilisation ne lui donnera pas un avantage dans la compétition par rapport à un athlète ne l’utilisant pas" ? Démontrer implique des preuves : quelles sont les preuves qu'un dérailleur électrique n'apporte pas d'avantage par rapport à un dérailleur à câble ?

Je ne sais pas quelles sont les preuves qu'un dérailleur électrique n'apporte rien, mais il y a des preuves qu'un dérailleur mécanique apporte des avantages (le poids, en premier, du moins sur les premières générations de DI2). Du coup, tous en électrique ? ou tous en monovitesse, voire singlespeed ? tous en disque et jantes alu ?

"Démontrer implique des preuves", mais que c'est écrit derrière "selon toute probabilité" on perd un peu l'intérêt de la démo. Des pannes en électriques qui n'existent pas en mécanique => selon toute probabilité, le mécanique apporte des avantages.

[PhanuHell]

Pour les frottements, les fourchettes des dérailleurs avant sont aussi ajustables avec des dérailleurs mécaniques. Donc hormis que l'électronique le fait automatiquement, pas d'avantage.

Donc le fait que l'électronique gère automatiquement une fonction normalement gérée par l'athlète n'est pas un avantage pour toi ?

Pour l'aero, j'aimerai bien que tu me trouves un cas où une transmission électrique change quelque chose. Ils ont même réussi à faire des Venge Vias à patins en mécanique, ca marchait mal, c'était une misère pour les mécanos, mais c'est possible.

Ca marchait mal, c'était une misère, et le fait que l'AXS range tout ces soucis au oubliettes n'est pas un avantage non plus ?

[PhanuHell]

Je ne sais pas quelles sont les preuves qu'un dérailleur électrique n'apporte rien, mais il y a des preuves qu'un dérailleur mécanique apporte des avantages (le poids, en premier, du moins sur les premières générations de DI2). Du coup, tous en électrique ? ou tous en monovitesse, voire singlespeed ? tous en disque et jantes alu ?

"Démontrer implique des preuves", mais que c'est écrit derrière "selon toute probabilité" on perd un peu l'intérêt de la démo. Des pannes en électriques qui n'existent pas en mécanique => selon toute probabilité, le mécanique apporte des avantages.

Sauf que, encore une fois et d'où la question éthique : le dérailleur mécanique n'utilise pas de source d'énergie extérieure à l'athlète....

[bob27]

Tu as le même genre d'avantages avec un freinage hydraulique, et si la généralisation du disque pose des problèmes à certains, on ne voit jamais l'éthique comme argument…

Ben précisément parce que le frein à disque n'utilise pas de réserve d'énergie extérieur (pile ou batterie).

Câble, hydro, patin ou disque, peu importe, 100% de l'énergie nécessaire au freinage est fournie par l'athlète, tandis que X% de l'énergie nécessaire au shifting est fournie par une batterie. La question éthique est là.

Dans la mesure où c'est une technologie accessible à tous (ou presque), je ne vois pas vraiment une question éthique. c'est un apport d'énergie qui concerne les doigts, qui ne sont pas trop sollicités. Ca facilite le changement de vitesse, ça repose les doigts => on est moins fatigués pour freiner => ça devient un élément de sécurité.
Dans la mesure où ça n'est pas quelque chose qui participe à la transmission de la puissance du coureur (sous entendu : quand tu ne changes pas de vitesse, l'apport de l'électrique est nul), je ne vois pas de tricherie (ni de problème d'éthique).

[imsaho_]

L'inconvénient "philosophique" du dérailleur électrique c'est qu'on utilise une centrale nucléaire pour recharger sa batterie qui est un déchet toxique. Sinon c'est un avantage indéniable par rapport au mécanique en cas de sprint avec une meilleure réactivité qui peut faire gagner les quelques centièmes pour lever les bras sur la ligne. Mais ça peut aussi faire perdre des courses car ce n'est pas aussi fiable que le mécanique.

[maxvelo22]

L'inconvénient "philosophique" du dérailleur électrique c'est qu'on utilise une centrale nucléaire pour recharger sa batterie qui est un déchet toxique. Sinon c'est un avantage indéniable par rapport au mécanique en cas de sprint avec une meilleure réactivité qui peut faire gagner les quelques centièmes pour lever les bras sur la ligne. Mais ça peut aussi faire perdre des courses car ce n'est pas aussi fiable que le mécanique.

A ce moment la on arrête tout, quid de la voiture électrique, du vélo électrique etc etc ? ce genre d'argument qui ne tient pas. Je suis pour faire des efforts pour la planète, avoir une conscience écologique mais je crois qu'il y a beaucoup d'autre chat à fouetter avant d'utiliser ce critère comme frein à l'utilisation d'un dérailleur elec

[bob27]

Sinon c'est un avantage indéniable par rapport au mécanique en cas de sprint avec une meilleure réactivité qui peut faire gagner les quelques centièmes pour lever les bras sur la ligne. Mais ça peut aussi faire perdre des courses car ce n'est pas aussi fiable que le mécanique.

Ce que tu décris (avantage au sprint), ça a aussi été le cas avec les dérailleurs, puis les vitesses au cadre, puis les vitesses inedexées, puis…

L'électronique, c'est une évolution du matériel. Comme chaque évolution (ou presque), ça peut avantager l'utilisateur. Comme chaque évolution (ou presque), ça peut cafouiller.
Il y a une batterie ? Certes. Elle fait avancer le vélo plus vite à l'instant T ? Non. les modifications de cadres permises rendent les cadres plus aéros ? Peut-être (sûrement), mais ça a aussi été permis par l'adoption des cadres en carbone...

[stam]

L'éthique est simple, et a été répondue par la plupart des fédérations dans leurs règlements: tant que ca ne te fait pas directement avancer plus vite, c'est autorisé: les montres, les cardio, les frontales, les GoPro, et même les capteurs de glucose ou les téléphones portables sont autorisés, tant qu'il n'y a pas de communications avec l'exterieur.
Par ex, le règlement FIA, qui est un des plus restrictifs:

Ca a beau avoir l'air simple, il y a quand même de vastes débats sur l'utilisation de chaussures avec lames carbone par exemple. On n'est même pas sur une aide active, mais un dispositif d'optimisation d'une déformation élastique. Un peu comme si l'UCI réfléchissait à la rigidité des cadres ou au matériau des rayons.
Dans le même genre, la FINA a interdit les combinaisons. Toujours dans le passif, l'UCI a légiféré sur les surfaces des combinaisons de CLM.
Bref, ce n'est pas binaire, énergie fournie par l'athlète / source externe. Actuellement, la réflexion s'oriente plutôt "énergie participant au mouvement" vs "énergie activant des processus non-moteurs".

Pour l'instant l'UCI considère, explicitement ou pas, que l'énergie économisée sur l'actionnement d'un levier c'est peanuts, ou que la concentration qui n'est plus requise sur le pilotage grâce à des processus actifs externes n'intervient pas sur le résultat final. Or il y a plein d'exemples où des courses se sont jouées sur un détail, une inattention du coureur, un manque de concentration en fin de course. Nier l'impact des aides actives au pilotage, cela reviendrait à dire que de toutes façons, c'est le plus fort qui gagne ; il me semble que ce n'est pourtant pas l'opinion majoritaire sur ce forum. Quand il y aura des petits stimulateurs électriques qui permettront de réguler l'influx nerveux et de repousser les limites de la fatigue, comment la réflexion sera-t-elle orientée ?

L'argument du "ils sont tous équipés comme ça" ne tient pas, si c'était le cas on déroulerait le principe et on généraliserait l'accès au dopage. Ce n'est pas une réflexion sur l'équité, c'est une question sur l'essence du sport.

[PhanuHell]

Ce n'est pas une réflexion sur l'équité, c'est une question sur l'essence du sport.

Alleluia! Tu mets les mots exacts sur le sens de mon propos.

[bob27]

L'éthique est simple, et a été répondue par la plupart des fédérations dans leurs règlements: tant que ca ne te fait pas directement avancer plus vite, c'est autorisé: les montres, les cardio, les frontales, les GoPro, et même les capteurs de glucose ou les téléphones portables sont autorisés, tant qu'il n'y a pas de communications avec l'exterieur.
Par ex, le règlement FIA, qui est un des plus restrictifs:

Ca a beau avoir l'air simple, il y a quand même de vastes débats sur l'utilisation de chaussures avec lames carbone par exemple. On n'est même pas sur une aide active, mais un dispositif d'optimisation d'une déformation élastique. Un peu comme si l'UCI réfléchissait à la rigidité des cadres ou au matériau des rayons.
Dans le même genre, la FINA a interdit les combinaisons. Toujours dans le passif, l'UCI a légiféré sur les surfaces des combinaisons de CLM.
Bref, ce n'est pas binaire, énergie fournie par l'athlète / source externe. Actuellement, la réflexion s'oriente plutôt "énergie participant au mouvement" vs "énergie activant des processus non-moteurs".

Pour l'instant l'UCI considère, explicitement ou pas, que l'énergie économisée sur l'actionnement d'un levier c'est peanuts, ou que la concentration qui n'est plus requise sur le pilotage grâce à des processus actifs externes n'intervient pas sur le résultat final. Or il y a plein d'exemples où des courses se sont jouées sur un détail, une inattention du coureur, un manque de concentration en fin de course. Nier l'impact des aides actives au pilotage, cela reviendrait à dire que de toutes façons, c'est le plus fort qui gagne ; il me semble que ce n'est pourtant pas l'opinion majoritaire sur ce forum. Quand il y aura des petits stimulateurs électriques qui permettront de réguler l'influx nerveux et de repousser les limites de la fatigue, comment la réflexion sera-t-elle orientée ?

L'argument du "ils sont tous équipés comme ça" ne tient pas, si c'était le cas on déroulerait le principe et on généraliserait l'accès au dopage. Ce n'est pas une réflexion sur l'équité, c'est une question sur l'essence du sport.

Dans ce cas, il faut distinguer les deux choses, ce qui n'a pas été fait. Et surtout, ça n'a rien à voir avec l'électronique, on peut se poser la même réflexion sur quasi tout ce qui est sur un vélo !
- Sur l'essence du sport, on parle de sportifs de très haut niveau, je doute que l'essence du sport soit encore leur motivation (encore plus dans des pays où le vélo est un moyen de locomotion avant d'être un sport)
- Sur l'équité, les produits sont commercialisés librement (et a priori dans tout les pays) tels qu'utilisés par les athlètes et c'est ce qui me semble le plus pertinent comme jugement. Pas de notion de gain. Tu peux l'utiliser ou non (je mets de côté l'aspect financier encore une fois), c'est un choix de l'équipe/de l'athlète, à lui de l'assumer. S'il ne le fait pas alors qu'il le peut, c'est une erreur. Ca revient à dire que les plus grosses équipes (avec les moyens de l'acheter) sont favorisées ? Certes, mais c'est le cas sur l'ensemble du matériel et ça ne fait pas débat.

Ce n'est pas forcément le plus fort qui gagne, mais il faudrait quand même voir à ne pas dire que c'est l'électronique qui fait gagner une course, alors que dans le même temps, un forumeur liste les pannes en électronique.
Ca apporte du confort, ça permet de plus se concentrer sur le pilotage ? OK, ce n'est pas les cas de la roue libre, du dérailleur ?
Refuser tout ce qui aide sous prétexte que ça aide, on s'arrête à quel niveau ? à la draisienne ? au pignon fixe ? au singlespeed ? aux freins à patins ?

[splitwee]

Quand il y aura des petits stimulateurs électriques qui permettront de réguler l'influx nerveux et de repousser les limites de la fatigue, comment la réflexion sera-t-elle orientée ?

Tu crois que tu es le 1er à y penser?
https://theconversation.com/stimuler-le-cerveau-pour-etre-plus-performant-est-il-reellement-efficace-111313
Tu peux être sur que dès qu'il y aura une preuve que ca augmente les performances, ce sera interdit. En attendant, ils ne vont pas interdire un truc qui est inutile...

L'argument du "ils sont tous équipés comme ça" ne tient pas, si c'était le cas on déroulerait le principe et on généraliserait l'accès au dopage. Ce n'est pas une réflexion sur l'équité, c'est une question sur l'essence du sport.

Mais justement, l'essence du sport, c'est que le vélo est un sport mécanique! Tu as donc fatalement un paquet d'aides mécaniques, voir électromécaniques, qui facilitent la vie du cycliste (le pédalier, les dérailleurs, les freins, la roue libre...).

[stam]

Quand il y aura des petits stimulateurs électriques qui permettront de réguler l'influx nerveux et de repousser les limites de la fatigue, comment la réflexion sera-t-elle orientée ?

Tu crois que tu es le 1er à y penser?

Absolument pas... je participe à un forum, pas au concours Lépine, donc je n'avais pas cette prétention. Et la pratique est déjà arrivée dans le vélo, en récup : https://www.liberation.fr/sports/2016/07/21/brain-doping-prise-de-tete_1467755/
Comme l'origine cérébrale et neurologique, plutôt que musculaire, de la fatigue dans les sports d'endurance est largement reconnue, il faut s'attendre à ce qu'un jour on découvre quelque chose dont l'effet sera significatif, voire applicable en course.

L'argument du "ils sont tous équipés comme ça" ne tient pas, si c'était le cas on déroulerait le principe et on généraliserait l'accès au dopage. Ce n'est pas une réflexion sur l'équité, c'est une question sur l'essence du sport.

Mais justement, l'essence du sport, c'est que le vélo est un sport mécanique! Tu as donc fatalement un paquet d'aides mécaniques, voir électromécaniques, qui facilitent la vie du cycliste (le pédalier, les dérailleurs, les freins, la roue libre...).

Et donc, qu'en fait-on et où met-on la limite ? C'est ça la question, parce que si on dit "le vélo est un sport mécanique" et si on autorise tout ce qui est mécanique, ce sera vite quelque chose d'autre que du vélo. Définir le vélo comme un sport mécanique ne suffit pas, il faut dire ce qui est autorisé ou pas ; soit au coup par coup, au risque de perdre le fil conducteur et les principes, soit en étant capable de définir précisément ce qu'est ce sport, ce qui permettrait d'en déduire assez simplement ce qui est autorisé ou pas.

[stam]

Ce n'est pas forcément le plus fort qui gagne, mais il faudrait quand même voir à ne pas dire que c'est l'électronique qui fait gagner une course, alors que dans le même temps, un forumeur liste les pannes en électronique.
Ca apporte du confort, ça permet de plus se concentrer sur le pilotage ? OK, ce n'est pas les cas de la roue libre, du dérailleur ?
Refuser tout ce qui aide sous prétexte que ça aide, on s'arrête à quel niveau ? à la draisienne ? au pignon fixe ? au singlespeed ? aux freins à patins ?

Qui te parle de refuser et qui a parlé de refuser ? On soulève la question, on ne préjuge pas d'une réponse. Perso, la question m'intéresse mais je suis bien incapable de l'expertiser ; je constate simplement qu'elle est très complexe et je pense surtout ne pas avoir les bonnes clés pour l'appréhender.

[splitwee]

Et donc, qu'en fait-on et où met-on la limite ? C'est ça la question, parce que si on dit "le vélo est un sport mécanique" et si on autorise tout ce qui est mécanique, ce sera vite quelque chose d'autre que du vélo. Définir le vélo comme un sport mécanique ne suffit pas, il faut dire ce qui est autorisé ou pas ; soit au coup par coup, au risque de perdre le fil conducteur et les principes, soit en étant capable de définir précisément ce qu'est ce sport, ce qui permettrait d'en déduire assez simplement ce qui est autorisé ou pas.

La limite est très claire, il suffit de lire le règlement UCI:

ARTICLE 1.3.010
« La propulsion de la bicyclette est assurée uniquement par les jambes (chaîne musculaire
inférieure) dans un mouvement circulaire à l’aide d’un pédalier sans assistance électrique ou
autre.
Des exceptions à cet article peuvent exister pour certaines disciplines, dans ce cas, le
règlement est spécifié dans la discipline y relative.
Dans le paracyclisme, les orthèses/prothèses mécaniques des membres inférieurs ou
supérieurs ne peuvent être utilisées que par des athlètes ayant été évalués selon la procédure
de classification UCI et qui ont un statut revu (R) ou confirmé (C).
Dans tous les cas, aucune orthèse/prothèse mécanique des membres inférieurs ne peut être
utilisée en dehors des épreuves paracyclisme. »
Texte modifié au 01.01.2019

Avec la clarification suivante:

Le mouvement de l’axe de la pédale doit être parfaitement circulaire autour de l’axe de la
boîte de pédalier. Les plateaux lenticulaires sont autorisés mais le mouvement des pédales
doit rester circulaire, avec une longueur de manivelle qui ne varie pas.

Il est interdit d’ajouter un système mécanique ou électrique servant d’assistance au coureur.
Exception pour la discipline du E-MTB.L’utilisation de groupe électrique pour le changement
de vitesse uniquement est autorisée pour autant que leur mise en place sur la bicyclette ne
contrevienne à aucune règle.

Je sais pas ce qu'il vous faut de plus, à un moment vous devriez peut être arrêter de vous faire des nœuds au cerveau...
Si cela n'est pas assez clair pour vous, je vous laisse envoyer un mail à Michael Rogers (michael.rogers@uci.ch) en lui expliquant votre point de vue. Ne vous étonnez par contre pas s'il vous demande si vous voudriez pas faire un diner Mercredi soir...

[bob27]

Ce n'est pas forcément le plus fort qui gagne, mais il faudrait quand même voir à ne pas dire que c'est l'électronique qui fait gagner une course, alors que dans le même temps, un forumeur liste les pannes en électronique.
Ca apporte du confort, ça permet de plus se concentrer sur le pilotage ? OK, ce n'est pas les cas de la roue libre, du dérailleur ?
Refuser tout ce qui aide sous prétexte que ça aide, on s'arrête à quel niveau ? à la draisienne ? au pignon fixe ? au singlespeed ? aux freins à patins ?

Qui te parle de refuser et qui a parlé de refuser ? On soulève la question, on ne préjuge pas d'une réponse. Perso, la question m'intéresse mais je suis bien incapable de l'expertiser ; je constate simplement qu'elle est très complexe et je pense surtout ne pas avoir les bonnes clés pour l'appréhender.

Dans la mesure où la question portait sur l'éthique de l'utilisation de dérailleurs électroniques, c'était quand même assez orienté "refus". En tout cas, si je dis qu'une chose ne correspond pas à mon éthique, ce n'est pas pour en faire mon gagne-pain (je ne suis pas politicien, ça doit être pour ça )
Si maintenant, la question n'est plus "est-ce éthique", elle mérite d'être posée de façon claire pour que la discussion soit cohérente (je prends ma part de responsabilité dans le chaos ambiant)

[stam]

La limite est très claire, il suffit de lire le règlement UCI

Bah c'est clair aujourd'hui. Si demain un constructeur sort une transmission où le corps de roue libre est déplacé par un moteur électrique pour que le pignon engagé soit parfaitement aligné avec le plateau et minimiser les pertes de la transmission, quel est le paragraphe du règlement de l'UCI qui statue là-dessus ? Va-t-on l'accepter ?
Sinon je retiens ta proposition de dîner un mercredi, ça fait toujours plaisir le respect et la convivialité entre forumeurs.

[PhanuHell]

C'est beau les gens pour qui tout est limpide, et qui ne remettent rien en question, manichéisme au taquet, allégeance aveugle au règlement et moqueries en point d'orgue d'un argumentaire creux et à l'emporte pièce. C'est sûr qu'on va pas vous inviter pour égayer les mercredis soir, tant c'est ennuyeux... (quoiqu'un brin fascinant parfois, quant à cette capacité à lire les autres en diagonale, mais à répondre avec des pavés).

[stam]

Dans la mesure où la question portait sur l'éthique de l'utilisation de dérailleurs électroniques, c'était quand même assez orienté "refus".

Je suis peut-être mûr pour un dîner du mercredi soir, mais je connais la définition du mot éthique, qui ne veut pas dire "conservatisme" ou "dogmatisme" ou "pré-science", mais qui est une réflexion sur la morale. Réfléchir sur ce qui est bien/pas bien et prétendre connaître la réponse à l'avance, c'est le domaine du préjugé, pas celui de la réflexion.

[PhanuHell]

Stam, t'es libre mercredi ? <3

Dans la mesure où la question portait sur l'éthique de l'utilisation de dérailleurs électroniques, c'était quand même assez orienté "refus". En tout cas, si je dis qu'une chose ne correspond pas à mon éthique, ce n'est pas pour en faire mon gagne-pain (je ne suis pas politicien, ça doit être pour ça )
Si maintenant, la question n'est plus "est-ce éthique", elle mérite d'être posée de façon claire pour que la discussion soit cohérente (je prends ma part de responsabilité dans le chaos ambiant)

La question reste éthique et n'est pas orienté "refus". La question est : comment cette technologie e a-t-elle été évaluée (et non pas est-ce autorisé ou non, on a assez bien compris que l'UCI trouvait ça cool d'aller dans le sens des constructeurs).

Le vélo a le cul entre deux chaises : c'est sans doute un des sports les plus techniques et mécaniques, tout en étant 100% à énergie humaine, d'un point de vue éthique. On ne peut pas le considérer au même titre qu'un sport mécanique motorisé.

Encore une fois, repensez à l'exemple de la chaussure à laçage électronique. Vous pensez vraiment que ça passerait crème en athlé ? A mon avis c'est plutôt un coup à se faire inviter un mercredi soir....

[bob27]

Dans la mesure où la question portait sur l'éthique de l'utilisation de dérailleurs électroniques, c'était quand même assez orienté "refus".

Je suis peut-être mûr pour un dîner du mercredi soir, mais je connais la définition du mot éthique, qui ne veut pas dire "conservatisme" ou "dogmatisme" ou "pré-science", mais qui est une réflexion sur la morale. Réfléchir sur ce qui est bien/pas bien et prétendre connaître la réponse à l'avance, c'est le domaine du préjugé, pas celui de la réflexion.

Pour le dîner, je n'ai rien proposé, et je ne partage pas le jugement associé.
En général, quand tu (réfléchis) partages un questionnement sur un côté moral ou non, c'est que tu as déjà une idée. Ou alors, que tu prépares une épreuve de philo, ou encore que c'est ton métier. Discuter du côté éthique de l'utilisation des dérailleurs électroniques, c'est quand même aimer se faire mal.

PhanuHell a répondu entretemps, je suis d'accord, c'est un des sports les plus mécaniques qui soit en sport non motorisés. Ca rend la comparaison avec la course à pied compliquée.

[bob27]

La question reste éthique et n'est pas orienté "refus".

Alors j'avais mal compris tes messages, désolé,

La question est : comment cette technologie e a-t-elle été évaluée (et non pas est-ce autorisé ou non, on a assez bien compris que l'UCI trouvait ça cool d'aller dans le sens des constructeurs).:

Alors pour savoir comment ça a été évalué, aucune idée, mais la fin de ta phrase laisse quand même penser que tu as une bien piètre opinion de l'UCI... Là aussi je me trompe ?

Depuis le début de la conversation, la question se modifie, alors évidemment, pour lancer une réflexion, ça n'aide pas.
D'abord, est-ce qu'il y a un gain, puis êtes vous sûr qu'il n'y a pas de gain, après, est-ce que c'est éthique, un bref passage par le côté écologie (mais pas par PhanuHell, je dois bien l'admettre), après, l'équité, après, comment il a été décidé que c'était éthique…
On dirait JulienCampa sur la discussion des freins à disque

[splitwee]

Encore une fois, repensez à l'exemple de la chaussure à laçage électronique. Vous pensez vraiment que ça passerait crème en athlé ? A mon avis c'est plutôt un coup à se faire inviter un mercredi soir....

Ils ne t'ont pas attendu là non plus: il existe une commission qui peut diriger des études pour évaluer si oui ou non il y a un avantage technologique. Si la réponse est oui, c'est interdit.
https://www.worldathletics.org/download/download?filename=d503a2ce-3817-4377-bcce-fec91c1623a2.pdf&urlSlug=working-group-on-athletic-shoes-structure


Pour l'UCI, je n'ai pas la référence de l'étude qu'ils ont du faire il y a plus de 10 ans maintenant concernant les groupes électriques, mais il n'y a pas besoin de faire une thèse pour voir que c'est négligeable.
En contre la montre, le règlement a toutefois du évoluer à cause des shifters au bout des prolongateurs, qui pouvaient changer un peu trop la position.

Encore une fois, écrivez à Michael Rogers si vous avez des questions là dessus...

[stam]

Stam, t'es libre mercredi ? <3

Oui mais il faut que je sois rentré à 21h...

Pour le dîner, je n'ai rien proposé, et je ne partage pas le jugement associé.

L'allusion ne t'était pas destinée, désolé si j'ai laissé penser que je te mettais dans le même sac.

En général, quand tu (réfléchis) partages un questionnement sur un côté moral ou non, c'est que tu as déjà une idée. Ou alors, que tu prépares une épreuve de philo, ou encore que c'est ton métier. Discuter du côté éthique de l'utilisation des dérailleurs électroniques, c'est quand même aimer se faire mal..

Ben non je n'ai pas d'idée a priori, et si j'accepte assez mal d'être traité de c*n (bien qu'on soit toujours celui d'un autre), je reconnais volontiers avoir un côté sodomite à l'égard des diptères. Et j'avoue que sans cette question posée ici, j'aurais très bien pu investir dans un groupe électrique si mon utilisation le justifiait, sans qu'elle m'effleure ; mais vu qu'elle est posée et qu'elle m'intéresse, voilà...
Je vais d'ailleurs de ce pas aller m'inscrire sur un forum de maquettes en allumettes, car maintenant que l'idée m'a été suggérée, elle m'obsède !...

[imsaho_]

On devrait dire dérailleur à moteur ou dérailleur à moteur électrique à la place de dérailleur électrique.

[bob27]

Et du coup, quid du dérailleur Airlines de Shimano utilisé en descente il y a quelques années ?
Souplesse de fonctionnement, facilité du changement de vitesses, bref, les mêmes avantages que ceux reprochés ici à l'électronique, mais sans moteur ni électrique. Par contre, faut le recharger pour chaque descente quasiment (même chose pour la tige de selle pneumatique BMC à VTT)

Du coup, je vais poser une autre question : pour vous, le problème, c'est la présence du moteur, ou le fait que l'énergie ne vienne pas que du coureur (choses très discinctes) ?
Il me semble que Shimano travaille sur un système piezzo électrique, qui permettrait de ne plus avoir à charger, est-ce encore problématique ? La recharge se ferait par les vibrations du vélo, donc par son avancement, donc par la force du coureur.
On peut même mettre le côté "centrale nucléaire pour recharger" de côté, du coup.

Si c'est le moteur le problème, une bombonne de gaz sous pression et un circuit pneumatique, c'est problématique aussi ou pas ?

Bref, pour me faire une idée de la question (et des réponses), j'aimerai bien mieux comprendre.