matos des pros

[Arph]

Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...

+1

[Arph]

Une transmission rouillée avec un gros paquet de graisse dans la roue libre fait le même effet.

Ca me paraît crédible comme explication chez des mecs qui regardent pas leur matos comme JV

[hugo]

La question pouvant d'ailleurs être retournée : LewOlive est-il laudateur des roulements céramique parce qu'il en vend, ou en vend-il parce qu'il est convaincu de leur apport ?

J'avais du mal à l'exprimer mais c'est exactement ce que j'aurais voulu dire

[Arcus]

Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...

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[splitwee]

Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...

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Je ne suis pas d'accord avec vous, je l'ai repris plusieurs fois sur des chiffres biaisées ou des verités incompletes...

Ca nous arrive à chaque fois qu'on met les pieds dans un magasin, alors on a appris à prendre du recul. Et là ça me gêne d'autant moins qu'on n'est pas en train d'acheter quoi que ce soit.

Cf mon point ci dessus... Pas certain que tout le monde prenne ce recul.

La question pouvant d'ailleurs être retournée : LewOlive est-il laudateur des roulements céramique parce qu'il en vend, ou en vend-il parce qu'il est convaincu de leur apport ?

Pour rappel un bdp avec roulements céramiques, c'est maxi 1 à 2w de gagnés, donc le benefice est proche de celui d'un power balance, tout en coutant 10x plus.
Une bonne partie des équipe du pro-tour (ceux qui ne sont pas sponsorisés en fait...) n'en utilisent pas, sans que l'on puisse voir une différence la grande au niveau des résultats.
Pour pas dire de conneries, je viens de demander confirmation à un ami spécialiste du contre-la-montre (il a encore couru des Mondiaux élite en 2014), qui est depuis DS dans des grandes équipes du World Tour ,et qui me confirme que le gain est vraiment dérisoire...
Pour mettre en parallèle, il a trouvé des écarts de plus que 15 watts juste entre différentes combis de CLM...

Il faut se rendre contre que, vu que le gain est très faible, et impossible à quantifier avec les outils que tout le monde a, la seule façons de vendre ces trucs hors de prix c'est:
-sponsoriser des equipe du World tour
-faire du marketing autour de ca en inventant des histoires que personne ne pourra réellement vérifier....
Au final, on est là encore, pas loin de la façon de faire de Power balance...

Une transmission rouillée avec un gros paquet de graisse dans la roue libre fait le même effet.

Ca me paraît crédible comme explication chez des mecs qui regardent pas leur matos comme JV

C'est aussi credible que de penser que ceux qui ont des roulements acier ne les optimisent pas...



Il apparaît que je suis probablement plus sensible que vous sur ce point (probablement une des raisons qui m'ont fait quitter le milieu de l'industrie du cycle après 10 ans à me creuser les meninges pour faire avancer les choses...), donc je n'insisterais pas sur le sujet, mais je n'en pense pas moins.

[Arph]

C'est aussi credible que de penser que ceux qui ont des roulements acier ne les optimisent pas...

C'est certain On s'est compris Que ses roulements de pédalier soient ou non en céramique, il y a plus de chances que la résistance du bdp soit inférieure à celle de la roue libre qu'aucune autre explication (et d'autant plus qu'on le voit lancer vigoureusement le pédalier à la main).

[teamdindon]

La prouesse là-dedans, c'est d'avoir réussi à sélectionner un cadre Cervélo avec l'alésage du boîtier de pédalier correctement réalisé pour ne pas précontrainte inutilement les roulements du pédalier.

Sinon, je pense que c'est surtout dû à la chaîne tout à droite sur la cassette, ce qui donne une démultiplication max vue depuis la roue. Dans cette configuration, j'ai plusieurs vélos qui font la même chose, et ce avec une roue-libre correctement entretenue.

[Arph]

Bon point l'alésage des boîtiers Cervélo

[mikesamborey]

Update pour Alaph

[stam]

Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...

Je ne suis pas d'accord avec vous, je l'ai repris plusieurs fois sur des chiffres biaisées ou des verités incompletes...

Je ne doute pas que tu puisses avoir constaté que LewOlive avait une approche biaisée... mais est-ce que ça doit interroger sur son honnêteté, ou ça veut simplement dire que son raisonnement est faux/incomplet ?

Pour rappel un bdp avec roulements céramiques, c'est maxi 1 à 2w de gagnés, donc le benefice est proche de celui d'un power balance, tout en coutant 10x plus.

Si c'est 1 ou 2 W de gagnés, c'est à la fois peu par rapport à un Powerbalance, et infiniment +, puisque un PB c'est 0,000000000. Si on veut être rigoureux c'est même négatif puisque ça détériore l'aéro et ça augmente la masse à déplacer.
Donc je te rejoins sur l'apport des roulements céramique sur un bdp, et il ne me viendrait pas à l'idée de mettre des centaines d'€ là-dedans ; j'en conclus que ma perspective n'est pas celle de LewOlive, et que je ne place pas les points critiques d'amélioration là où il les met. Est-ce que pour autant ça remet en question son intégrité ? Je n'ai pas d'éléments pour l'affirmer et plutôt l'impression qu'il est transparent.

[splitwee]

Je pense que LewOlive a quand meme montré depuis un bon moment son intégrité sur ce forum...

Je ne suis pas d'accord avec vous, je l'ai repris plusieurs fois sur des chiffres biaisées ou des verités incompletes...

Je ne doute pas que tu puisses avoir constaté que LewOlive avait une approche biaisée... mais est-ce que ça doit interroger sur son honnêteté, ou ça veut simplement dire que son raisonnement est faux/incomplet ?

C'est pour éviter ce genre de questionnement que, lorsque je travaillais dans le milieu, j'évitais au maximum de promouvoir mes produits, et si je discutais technique je le faisais avec des énormes pincettes et en essayant de ne jamais mettre en avant la marque pour laquelle je travaillais... (et encore, je n'étais pas vendeur mais ingénieur...)
Ce n'est pas en rendant son employeur publique que ca rend neutre pour autant, ca n'enlève pas le conflit d'intérêt.

Pour rappel un bdp avec roulements céramiques, c'est maxi 1 à 2w de gagnés, donc le bénéfice est proche de celui d'un power balance, tout en coutant 10x plus.

Si c'est 1 ou 2 W de gagnés, c'est à la fois peu par rapport à un Powerbalance, et infiniment +, puisque un PB c'est 0,000000000. Si on veut être rigoureux c'est même négatif puisque ça détériore l'aéro et ça augmente la masse à déplacer.
Donc je te rejoins sur l'apport des roulements céramique sur un bdp, et il ne me viendrait pas à l'idée de mettre des centaines d'€ là-dedans ; j'en conclus que ma perspective n'est pas celle de LewOlive, et que je ne place pas les points critiques d'amélioration là où il les met. Est-ce que pour autant ça remet en question son intégrité ? Je n'ai pas d'éléments pour l'affirmer et plutôt l'impression qu'il est transparent.

On avait déjà eu le débat il y a quelques mois sur les chappes surdimensionnées à roulements céramiques: http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=20058&p=967832#p967832

[Fireblade07]

Pour pas dire de conneries, je viens de demander confirmation à un ami spécialiste du contre-la-montre (il a encore couru des Mondiaux élite en 2014), qui est depuis DS dans des grandes équipes du World Tour ,et qui me confirme que le gain est vraiment dérisoire...

Et la vraie question, c'est : est ce que lui en avait sur son vélo de CLM?

Sinon enfin un vélo avec une déco digne de ce nom pour Alaf! Ca en a mis du temps...

[bob27]

et que je ne place pas les points critiques d'amélioration là où il les met.

Pour un professionnel, sans dire qu'ils recherchent tous les "gains marginaux", je pense qu'il n'y a pas de point critique d'amélioration : si c'est une amélioration possible, ils la prennent. Et je pense que nous on fait pareil, mais avec une limite financière/pas de limite de sponsor/pas de contrainte UCI.
Pour un pro, ne pas améliorer là où c'est possible, ce serait complètement ridicule.
Si un boîtier modifié (céramique ou pas, retrait des joints, lubrification à l'huile par exemple) améliore le rendement sans risque (enlever les joints et huiler pour améliorer le rendement serait sans doute une bêtise sur une classique belge ou en cyclocross), c'est tout bénéf'.

Pour la chaîne qui entraîne le pédalier, ça ne me choque absolument pas, ça m'énerve juste parce que ça favorise la mauvaise image du vélo auprès des non initiés (et j'en connais).

Pour le HS sur l'objectivité de LewOlive, c'est délicat à discuter : il roule ce qu'il vend (et c'est assez logique), et il parle de ce sur quoi il roule (c'est assez logique aussi). Partant de là, si il n'a pas le droit de parler de ce qu'il vend, il n'a plus le droit de parole ici ? Je trouve ses retours constructifs sur ses produits, même si biaisés. Et je ne cautionnerait pas la modération s'ils disaient à LewOlive d'arrêter de poster sous prétexte qu'il vend.

[rickyfirst]

Pour un pro, ne pas améliorer là où c'est possible, ce serait complètement ridicule.

C'est effectivement une faute professionnelle

[splitwee]

Pour un pro, ne pas améliorer là où c'est possible, ce serait complètement ridicule.

C'est effectivement une faute professionnelle

Sauf que vous oubliez 2 choses:
-les règles du sponsoring.
-les budgets qui ne sont pas illimités (sauf chez Ineos... )

Les gains étant quasi nuls, il y a d'autres priorités à gratter pour la performance que ca.

[stam]

Oui, il y a des tas d'équipes qui ne roulent pas sur le meilleur matos de série disponible, car elles se l'achètent et n'ont pas le budget pour.
Si la prochaine optimisation pour gagner 0,5W coûte 50.000€/vélo, je suis convaincu que même chez Ineos elle restera dans les placards.

[Arph]

je pense aussi que si un Rohan Dennis ou mec dans le genre fait un caca nerveux pour avoir dse roulements céramiques, il en aura Dur à dire tant qu'on n'aura pas démonté le bdp de Roglic

[Arph]

Déjà ils ont réussi à mettre les couleurs dans le bon ordre, c'est un gros progrès

Mettons aussi celui de AVDB du coup Avec les bases et haubans dorés, car elle est aussi championne olympique. De quoi rendre Golden Greg jaloux La chaîne arc-en-ciel, c'est un peu trop je trouve.

[bob27]

Pour un pro, ne pas améliorer là où c'est possible, ce serait complètement ridicule.

C'est effectivement une faute professionnelle

Sauf que vous oubliez 2 choses:
-les règles du sponsoring.
-les budgets qui ne sont pas illimités (sauf chez Ineos... )

Les gains étant quasi nuls, il y a d'autres priorités à gratter pour la performance que ca.

Non non, je ne les ai pas oubliées, j'ai précisé que pour un particulier, il n'y a pas de contrainte UCI ou de contrainte de sponsor, sous-entendu que pour un pro, ces contraintes existent.
Bien sûr que toutes les équipes n'ont pas un budget illimité, mais des optimisations "pas chères" pour des pros qui ne font pas l'entretien, il y en a (je parlais de mettre de l'huile dans les roulements par exemple).
Mais si un gain est autorisé par les sponsors (ou maquillable ou caché - comme le remplacement d'un roulement), qu'il n'est pas contre l'UCI (alléger à 6kg un vélo de montagne par exemple) et que financièrement l'équipe peut l'absorber, ne pas le faire, je maintiens que c'est ridicule.
Et le gain sur un boîtier de pédalier ou un roulement (si gain il y a bien sûr), si c'est trop cher pour l'ensemble de l'équipe, tu le mets juste sur le vélo principal de ton leader de grand tour, éventuellement les quelques coéquipiers qui l'entraîneront dans le dernier col. Si ça coûte 2000 d'optimiser complètemet un vélo mais que tu le fais sur 4 ou 5 seulement, ça devrait passer dans le budget, même pour ceux qui payent leur matos. Du coup, c'est un compromis, tout miser sur les gains du vélo du leader (et s'il a un problème t'as tout perdu) ou mettre tout le monde avec le même vélo.
Je pense quand même que chez Jumbo, le budget n'est pas trop mauvais (pour parler de Roglic).
Si, dans son équipe, ils n'arrivent pas à optimiser tout ce qui est possible pour le leader qu'ils veulent mettre sur un podium, c'est que je ne comprends pas tout
J'avoue cependant que mon évaluation est un peu faussée, je ne considère que les équipes pro du World Tour.

Si la prochaine amélioration Ineos coûte 5000€/vélo (pour ne pas pousser au 50000), je ne sais pas si elle restera dans les placards, ou si elle sera mise sur un seul vélo.
Si une optimisation avérée supplémentaire sur le vélo du leader coûte 5000€, il n'est pas ridicule de grapiller un peu sur les vélos des autres coureurs pour absorber le surcoût.
Par exemple, le vélo de montagne du sprinter de l'équipe, ça ne sert à rien de l'optimiser, autant ne pas le faire ou quasi pas et favoriser le vélo de celui qui a ses chances. De même qu'optimiser tout les vélos du leader, ça n'a pas forcément d'intérêt.

[splitwee]

Non non, je ne les ai pas oubliées, j'ai précisé que pour un particulier, il n'y a pas de contrainte UCI ou de contrainte de sponsor, sous-entendu que pour un pro, ces contraintes existent.
Bien sûr que toutes les équipes n'ont pas un budget illimité, mais des optimisations "pas chères" pour des pros qui ne font pas l'entretien, il y en a (je parlais de mettre de l'huile dans les roulements par exemple).
Mais si un gain est autorisé par les sponsors (ou maquillable ou caché - comme le remplacement d'un roulement), qu'il n'est pas contre l'UCI (alléger à 6kg un vélo de montagne par exemple) et que financièrement l'équipe peut l'absorber, ne pas le faire, je maintiens que c'est ridicule.
Et le gain sur un boîtier de pédalier ou un roulement (si gain il y a bien sûr), si c'est trop cher pour l'ensemble de l'équipe, tu le mets juste sur le vélo principal de ton leader de grand tour, éventuellement les quelques coéquipiers qui l'entraîneront dans le dernier col. Si ça coûte 2000 d'optimiser complètemet un vélo mais que tu le fais sur 4 ou 5 seulement, ça devrait passer dans le budget, même pour ceux qui payent leur matos. Du coup, c'est un compromis, tout miser sur les gains du vélo du leader (et s'il a un problème t'as tout perdu) ou mettre tout le monde avec le même vélo.
Je pense quand même que chez Jumbo, le budget n'est pas trop mauvais (pour parler de Roglic).
Si, dans son équipe, ils n'arrivent pas à optimiser tout ce qui est possible pour le leader qu'ils veulent mettre sur un podium, c'est que je ne comprends pas tout
J'avoue cependant que mon évaluation est un peu faussée, je ne considère que les équipes pro du World Tour.

Si la prochaine amélioration Ineos coûte 5000€/vélo (pour ne pas pousser au 50000), je ne sais pas si elle restera dans les placards, ou si elle sera mise sur un seul vélo.
Si une optimisation avérée supplémentaire sur le vélo du leader coûte 5000€, il n'est pas ridicule de grapiller un peu sur les vélos des autres coureurs pour absorber le surcoût.
Par exemple, le vélo de montagne du sprinter de l'équipe, ça ne sert à rien de l'optimiser, autant ne pas le faire ou quasi pas et favoriser le vélo de celui qui a ses chances. De même qu'optimiser tout les vélos du leader, ça n'a pas forcément d'intérêt.

Je crois que tu as surtout pleins d'idées reçues, mais aucune expérience du fonctionnement réel d'une équipe du World Tour moderne...

[splitwee]

je pense aussi que si un Rohan Dennis ou mec dans le genre fait un caca nerveux pour avoir dse roulements céramiques, il en aura Dur à dire tant qu'on n'aura pas démonté le bdp de Roglic

Je n'ai pas dit que Roglic n'avait pas de roulements céramiques, juste que ce n'est une "clé" de rien, ni du pedalier qui tourne tout seul, ni de la performance...

[rickyfirst]

Non non, je ne les ai pas oubliées, j'ai précisé que pour un particulier, il n'y a pas de contrainte UCI ou de contrainte de sponsor, sous-entendu que pour un pro, ces contraintes existent.
Bien sûr que toutes les équipes n'ont pas un budget illimité, mais des optimisations "pas chères" pour des pros qui ne font pas l'entretien, il y en a (je parlais de mettre de l'huile dans les roulements par exemple).
Mais si un gain est autorisé par les sponsors (ou maquillable ou caché - comme le remplacement d'un roulement), qu'il n'est pas contre l'UCI (alléger à 6kg un vélo de montagne par exemple) et que financièrement l'équipe peut l'absorber, ne pas le faire, je maintiens que c'est ridicule.
Et le gain sur un boîtier de pédalier ou un roulement (si gain il y a bien sûr), si c'est trop cher pour l'ensemble de l'équipe, tu le mets juste sur le vélo principal de ton leader de grand tour, éventuellement les quelques coéquipiers qui l'entraîneront dans le dernier col. Si ça coûte 2000 d'optimiser complètemet un vélo mais que tu le fais sur 4 ou 5 seulement, ça devrait passer dans le budget, même pour ceux qui payent leur matos. Du coup, c'est un compromis, tout miser sur les gains du vélo du leader (et s'il a un problème t'as tout perdu) ou mettre tout le monde avec le même vélo.
Je pense quand même que chez Jumbo, le budget n'est pas trop mauvais (pour parler de Roglic).
Si, dans son équipe, ils n'arrivent pas à optimiser tout ce qui est possible pour le leader qu'ils veulent mettre sur un podium, c'est que je ne comprends pas tout
J'avoue cependant que mon évaluation est un peu faussée, je ne considère que les équipes pro du World Tour.

Si la prochaine amélioration Ineos coûte 5000€/vélo (pour ne pas pousser au 50000), je ne sais pas si elle restera dans les placards, ou si elle sera mise sur un seul vélo.
Si une optimisation avérée supplémentaire sur le vélo du leader coûte 5000€, il n'est pas ridicule de grapiller un peu sur les vélos des autres coureurs pour absorber le surcoût.
Par exemple, le vélo de montagne du sprinter de l'équipe, ça ne sert à rien de l'optimiser, autant ne pas le faire ou quasi pas et favoriser le vélo de celui qui a ses chances. De même qu'optimiser tout les vélos du leader, ça n'a pas forcément d'intérêt.

Je crois que tu as surtout pleins d'idées reçues, mais aucune expérience du fonctionnement réel d'une équipe du World Tour moderne...

Tant que l'on est dans les suppositions et procès d'intention, je pense que tu as une amertume envers ton ancien boulot qui fait que tes interventions sont fatiguantes car continuellement à charge

PS: tu vois on peut aussi être désagréable

[Arph]

je pense aussi que si un Rohan Dennis ou mec dans le genre fait un caca nerveux pour avoir dse roulements céramiques, il en aura Dur à dire tant qu'on n'aura pas démonté le bdp de Roglic

Je n'ai pas dit que Roglic n'avait pas de roulements céramiques, juste que ce n'est une "clé" de rien, ni du pedalier qui tourne tout seul, ni de la performance...

Mais on est d'accord Tu peux nous en dire un peu plus sur le fonctionnement d'une équipe WT niveau matos ?

[splitwee]

Tant que l'on est dans les suppositions et procès d'intention, je pense que tu as une amertume envers ton ancien boulot qui fait que tes interventions sont fatiguantes car continuellement à charge

PS: tu vois on peut aussi être désagréable

Je n'ai pas particulièrement d'amertume, mais une vision un peu plus réaliste de la puissance du marketing dans le milieu du sport, et de ce qu'est réellement le sport de haut niveau.

Vu que mon expérience qui va à l'encontre de vos idées reçues vous gêne apparemment, je vais gentiment vous laisser continuer à élaborer vos théories fumeuses et continuer dans votre monde des bisounours, pas de soucis...

[rickyfirst]

Merci beaucoup pour ce jugement de valeur sur nos niveaux intellectuels

Nous allons essayer de survivre sans la magnificence de ton expérience, cela sera dur. Espérons que nous ne finirons pas chez Cyril Hanouna

[JulienCampa]

Si ça peut vous rassurer : la puissance du marketing en cyclisme n'est rien comparée à celle dans le monde de la HiFi et plus particulièrement chez les Audiophiles (Idiophiles de leur surnom)...

Dans le monde du vélo, on est des bisounours a côté...

Moi, je veux juste des BORA ULTRA WTO à patin !

[Arph]

Un peu dommage en effet de faire ce type de commentaires sans l'étayer un minimum ... On parle des roulements de pédalier de Roglic, pas des codes de lancement de la bombe H ...

[bob27]

Tant que l'on est dans les suppositions et procès d'intention, je pense que tu as une amertume envers ton ancien boulot qui fait que tes interventions sont fatiguantes car continuellement à charge

PS: tu vois on peut aussi être désagréable

Je n'ai pas particulièrement d'amertume, mais une vision un peu plus réaliste de la puissance du marketing dans le milieu du sport, et de ce qu'est réellement le sport de haut niveau.

Vu que mon expérience qui va à l'encontre de vos idées reçues vous gêne apparemment, je vais gentiment vous laisser continuer à élaborer vos théories fumeuses et continuer dans votre monde des bisounours, pas de soucis...

Moi, j'aimerai juste que tu mettes de côté ton idée reçue sur le fait qu'on a des idées reçues…
Si tu as des éléments, je suis preneur, c'est aussi simple que ça.
Si tes éléments, c'est une estimation au doigt mouillé d'un directeur sportif (avec ses contraintes de sponsoring), effectivement, ce n'est pas hyper intéressant.
Pour les calculs (et surtout la communication qui est faite autour), tant que ce n'est pas fait par un indépendant (qui sera de toutes façons soupçonné d'être partial), ça a une valeur toute relative.

[teamdindon]

Un peu dommage en effet de faire ce type de commentaires sans l'étayer un minimum ... On parle des roulements de pédalier de Roglic, pas des codes de lancement de la bombe H ...

Ma compréhension des propos de splitwee, c'est qu'on s'en fout un peu de savoir si le pédalier de Roglic a des roulements céramiques ou pas.
Pour peu que que le vélo soit un minimum entretenu et pas trop foireux en terme de montage mécanique, ce n'est pas le fait d'avoir des roulements céramiques ou pas qui permet à la roue d'entraîner le pédalier. C'est du deuxième ordre après le "collage" de la roue-libre et l'engrènement de la chaîne.
J'ai moi aussi personnellement du mal avec les vertus que prête LewOlive aux roulements céramique qu'il vend, souvent avancées avec une extrapolation de valeurs de tests déjà critiquables. Je le trouve largement plus factuel lorsqu'il parle des produits Rotor.


Note : pour être tout à fait transparent, il m'arrive de travailler (indirectement) pour SKF.

[splitwee]

Que veux tu comme élements?!?
Je vais pas t'apporter une lettre signée du directeur de la performance de chaque équipe qui te dit les axes sur lesquels ils bossent...

Hormis Ineos, qui a un fonctionnement particulier grace à leur budget, les autres équipes doivent vivre, et elles le font grâce à leurs sponsors.
Et aujourd'hui, c'est très difficile de boucler les budgets, même des équipes fructueuses comme la Deceuninck ont du mal chaque année, alors les plus petites equipes ne peuvent pas se permettre de faire n'importe quoi.

Elles montent donc le matos fourni, tentent de l'optimiser comme elles le peuvent, et tant que ce n'est pas un handicap clair à la performance (comme le mono plateau d'Aqua Blue il y a quelques années où les coureurs ont fini par se rebeller), elles vivent avec.
Un exemple inverse est les disques: les sponsors poussent à fond, les teams ne sont pas très chauds, mais vu que le handicap n'est que limité, ils les utilisent, et gagnent quand même des courses avec.

Il y a un "directeur de la performance" dans chaque équipe, dont le job est, justement, de faire que le matos soit le plus performant possible. Mais ce directeur doit jongler entre les sponsors et les budgets, du coup il doit prioriser les axes d'améliorations, souvent en fonction des gains possibles.

Ces raisons font que les choix des equipes ne sont pas forcement les plus rapides sur le papier, mais ce n'est aucunement une faute professionnelle. Affirmer ça prouve juste une méconnaissance du milieu et de la complexité du fonctionnement d'une équipe.