matos des pros

[splitwee]

Enfin, la sélection génétique fait qu'on a gentiment des fils, voir des petits fils de champions qui arrivent, et qui sont déjà issue d'une lignée favorisée génétiquement.
Ce qui fait que l'écart entre les pinpins (vous et moi) et le top niveau ne fait que grandir, dopage ou pas.

Ca me rappelle un peu les années 90, avant le scandale Festina, quand la rumeur expliquait que les italiens surclassaient tous les autres à cause de la génétique. Ben ouaip, c'est qu'à force de bouffer des pâtes depuis des générations ils assimilaient bien plus vite et mieux les glucides...

Ile semble que le débat n'est pas de savoir s'il a des prédispositions génétiques, car ca c'est certain qu'il en a, mais si elles évoluent de générations en générations ou pas...

[Fat bob]

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjD-YK3t63vAhUSuHEKHXhaAJ0QFjACegQIAxAE&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FTransmission_des_caract%25C3%25A8res_acquis&usg=AOvVaw2RcrNVTNZfqSRIeWjRguyv
Tiens deux secondes et ça va t’aider pour savoir que la transmission de capacités hors normes entre deux générations peut servir surtout à masquer des pratiques non autorisées.

[splitwee]

C'est pourtant scientifiquement prouvé dans de nombreuses études comme celle là:
https://journals.physiology.org/doi/full/10.1152/jappl.1999.87.3.1003?ijkey=

L’influence de la génétique varie entre 25% et 50% selon les différentes études, mais elle est clairement prouvée...

[stam]

le semble que le débat n'est pas de savoir s'il a des prédispositions génétiques, car ca c'est certain qu'il en a

Ca c'est toi qui le dis. C'est possible, mais absolument pas certain. Supposons que l'héritabilité du VO2max soit de 40%. Admettons que la performance d'un MVDP "sédentaire" (car c'est la performance utilisée dans les études que tu rapportes) soit de +40% : c'est énorme, près de 3 écarts-types phénotypiques de supériorité par rapport à la moyenne de la population. Sa valeur génétique estimée est donc de +16% (40% de +40%, c'est comme ça qu'on estime le potentiel héréditaire sur la base d'une performance individuelle), avec une précision de 0,40... ce qui signifie qu'on pense qu'on a 95% de chances de ne pas se tromper en affirmant que la valeur génétique vraie de l'individu se situe entre +2% et +30%. Donc on n'est vraiment pas "certain" que ses prédispositions génétiques expliquent ses +40% de supériorité de performance. Et l'intervalle de confiance évolue si l'héritabilité véritable est inférieure à 40% (ce que je pense : les études familiales dans l'espèce humaine ne sont vraiment pas fiables : on parvient à trouver par exemple des corrélations entre les valeurs estimées des maris et femmes ) ; avec une héritabilité de 25%, l'estimation de la valeur génétique de notre MVDP devient +10% et l'intervalle de confiance à 95% [-1;+21] - on ne peut même plus exclure qu'il ait un potentiel génétique inférieur à la moyenne, avec une performance dans les 0,1% meilleurs !!!

mais si elles évoluent de générations en générations ou pas...

Et là, la réponse est claire et nette : NON. Pour qu'il y ait un progrès génétique, il faudrait qu'il y ait une pression soit naturelle (des conditions d'environnement favorisent la reproduction des potentiels les meilleurs) soit anthropique (programmes d'élimination des plus faibles par exemple...).
Au niveau moléculaire, pour qu'il y ait progrès génétique il faudrait que les versions favorables des gènes se retrouvent concentrées à la génération suivante. Reprenons l'étude que tu cites plus haut : 97 gènes expliquent 50% de la variance génétique du VO2max. Je t'invite à faire quelques calculs de probabilité avec les conditions suivantes :
- 97 gènes, en supposant que pour chacun il existe une forme favorable et une forme défavorable,
- répartis aléatoirement sur 23 paires de chromosomes, avec assez peu de recombinaisons à la reproduction, donc des formes favorables qui sont assez "solidement" associées à des formes défavorables et qui vont se transmettre par blocs à la génération suivante.
Tu te rendras compte qu'il faudrait des tentatives extrêmement nombreuses (et du "déchet", des éliminations) pour que la génération suivante soit significativement meilleure. Dans la nature, ça se traduit par une évolution très graduelle, même dans des conditions drastiques qui favorisent des êtres vivants particulièrement bien dotés.

(petit aparté : dans l'étude que tu pointes, il y a un tableau qui montre des performances supérieures pour les fils/filles par rapport aux pères/mères. Si tu penses que c'est une indication du fait que qu'il y a du progrès génétique d'une génération à l'autre, c'est une erreur de compréhension grossière ; j'espère que ce n'est pas ça, mais comme tu sembles très arrêté sur l'idée du progrès d'une génération à l'autre, je me pose la question)

[ThierryG]

Je n'ai pas tes compétences en génétique, Stam, mais ne faut-il pas considérer que les prédispositions d'un sujet à la performance sportive selon son héritage génétique se retrouvent à deux niveaux différents, lesquels se combinent chez les sportifs entraînés : son VO2 max "de départ", ç-à-d avant qu'il n'entame un programme d'entraînement, et son potentiel "d'entraînabilité", puisque l'accroissement du VO2 max est variable d'un individu à l'autre pour une même charge d'entraînement ?
Certains sujets ont un VO2 max supérieur à la moyenne lorsqu'ils sont sédentaires mais progressent peu avec l'entraînement, d'autres moins doués au départ réagissent très favorablement à l'entraînement, etc. Le champion se retrouvera dans la catégorie chanceuse de ceux qui sont très bons au départ et progressent beaucoup avec l'entraînement. A contraire, celui qui est peu doué au départ et progresse peu indépendamment de ses efforts n'a absolument aucune chance de percer dans un sport d'endurance.

Derrière toutes ces questions (la génétique, le matériel, le dopage), c'est celle de l'égalité des chances qui est posée. Avec un paradoxe irréductible : comment pouvons-nous à la fois souhaiter que tous aient les mêmes possibilités de gagner et qu'un seul gagne à la fin ? Fin de la parenthèse philosophique.

[stam]

ne faut-il pas considérer que les prédispositions d'un sujet à la performance sportive selon son héritage génétique se retrouvent à deux niveaux différents, lesquels se combinent chez les sportifs entraînés : son VO2 max "de départ", ç-à-d avant qu'il n'entame un programme d'entraînement, et son potentiel "d'entraînabilité", puisque l'accroissement du VO2 max est variable d'un individu à l'autre pour une même charge d'entraînement ?.

Oui, tu as raison, on ne peut pas isoler le VO2max de vie sédentaire comme indicateur ou prédicteur de la performance, l'entraînabilité intervient et a sa propre composante génétique, et plein d'autres facteurs (mental, rendement...) qui tous, dès qu'on peut les quantifier, ont une composante de variance génétique, d'éducation, d'environnement, d'interactions génétique/ milieu, etc. Si bien que la performance d'ensemble est globalement un peu moins héritable que le VO2max.
Si on prend l'exemple du VO2max, c'est qu'il est le support des principales études génétiques sur l'être humain, et dans sa version sédentaire car pour pouvoir faire des estimations valables il faut un échantillon représentatif, non biaisé, de la population (les sportifs de haut niveau sont un mauvais support pour une description). Cela ne change pas les conclusions, car dans la population sédentaire il existe des individus couvrant tout le spectre de la variabilité du potentiel génétique vis-à-vis des aptitudes aérobie.
Je me souviens d'un tableau du bouquin de Grappe où il représente la catégorie de cycliste en fonction des aptitudes physiques et du mental ; illustration parfaite que le potentiel (et encore moins sa part génétique qui est minoritaire) ne fait pas tout. Et il manquait la case "sportif sur canapé" dans son tableau. Il y a d'incroyables potentiels chez les flemmards.

[alexP33]

Sinon c'est quoi le diagnostic pour Roglic ? Pas son épaule ni son c.. hein.

[Arph]

@Stam : très intéressant, mais j'ai chopé un rhume de cerveau avant d'avoir fini d'essayer de tout comprendre dans ton post

Sinon on n'en a pas parlé, mais le dépannage de Quinn Simmons (Trek en Sram) par la voiture neutre Shimano sur Paris-Nice, on en parle ? Le mécano qui n'avait pas fini de sortir la roue dans le temps qu'il faut normalement pour faire le dépannage + pousser le coureur ?

[albator83]

ça me rappelle un dépannage neutre sur un championnat de France féminin : le mec avant mis 1'30" pour changer la roue avant de la fille qui était échappée en tête dans le dernier tour (j'avais chronométré ^^), et c'était encore des roues à patins... du délire
des fois je me demande à quoi sert ce genre de bagnole (à part rajouter des véhicules publicitaires inutiles dans la longue file des suiveurs).

[Arph]

Ah oui j'avais oublié, c'était incroyable ce changement de roue. J'ai l'impression qu'avec les axes traversants, les disques et les différents nombres et profils de pignons, l'assistance neutre est devenue très compliquée ...

[toupenet]

ça me rappelle un dépannage neutre sur un championnat de France féminin : le mec avant mis 1'30" pour changer la roue avant de la fille qui était échappée en tête dans le dernier tour (j'avais chronométré ^^), et c'était encore des roues à patins... du délire
des fois je me demande à quoi sert ce genre de bagnole (à part rajouter des véhicules publicitaires inutiles dans la longue file des suiveurs).

C'est vrai ce que tu dis, encore plus avec la multiplicité des systèmes d'aujourd'hui.
Juste les voitures des équipes et puis c'est tout. Dehors les dépannages soit-disant neutre, dehors les VIP, dehors tous les dangers inutiles en course.
Bien-sûr on garde le toubib et les motos de ravitaillements, l’ardoisier ne doit plus beaucoup être consulté, avec les GPS si c'est bien fait c'est mieux.
Je vire aussi la meute de journalistes et photographes et d'une seul coup, voilà moitié moins de monde sur la route.
Course moins polluante, moins dangereuse, etc etc.

[stam]

@Stam : très intéressant, mais j'ai chopé un rhume de cerveau avant d'avoir fini d'essayer de tout comprendre dans ton post

Désolé, je conçois bien que des éléments de génétique quantitative passent assez mal sur un forum dédié au vélo... j'ai juste voulu montrer, avec les données qui nous étaient proposés, que les lois de la génétique permettaient tout à fait la cohabitation dans un seul individu de performances exceptionnelles avec un potentiel héréditaire tout à fait quelconque. Si vous ne voulez retenir que ça, c'est pas un drame...

[Arph]

Pas de mal C'était pas une critique au contraire, j'ai appris plein de choses

[Matttt]

Le nouveau vélo de chrono de Romain Bardet pour le CLM sur Tirreno aujourd'hui.





Visiblement ils ont bien changé sa position par rapport à avant ; position bien plus haute (la tendance échafaudage du peloton), poignets "cassés" différemment :

[pasqup01]

Je me souviens d'un tableau du bouquin de Grappe où il représente la catégorie de cycliste en fonction des aptitudes physiques et du mental ; illustration parfaite que le potentiel (et encore moins sa part génétique qui est minoritaire) ne fait pas tout. Et il manquait la case "sportif sur canapé" dans son tableau. Il y a d'incroyables potentiels chez les flemmards.

Je me permettrais d'ajouter mon humble avis, qui trouve que les aspects "mentaux" sont trop souvent largement sous-estimés quand ils ne sont pas caricaturés. Ainsi, si le voisin nous met la misère : "il a été bien doté par la nature en VO2" est acceptable. Mais, que la nature ait moins doté en "mental" Pierre que Paul ou Jacques est mal accepté. Pierre devient alors un gros mou qui pourrait se remuer - tandis donc qu'on comprendra par contre que remuer sa VO2 peut améliorer les choses mais ne le fera pas grimper (qqsoient les efforts consentis) à celle d'un Fourcade (par exemple). Il me paraît donc très judicieux de mettre, en parallèle de toute la réflexion sur les aptitudes physiques, celle sur les aptitudes mentales (dotation initiale, progression, limites...).
De la sorte encore, on sera souvent sans pitié avec les gens "fragiles", tandis qu'on plaindra volontiers celui qui est né avec un petit moteur.

[rickyfirst]

Le nouveau vélo de chrono de Romain Bardet pour le CLM sur Tirreno aujourd'hui.

Dommage pour le capteur de vitesse à l'avant.

Pour la roue arrière, c'est une Pro comme l'avant ou c'est une roue 'similaire' à e que Ineos utilise ?

[1sanglier]

Capteur de vitesse ??
Je pense que tu veux parler du transpondeur. Il devrait l'entourer d'un morceau de chambre à air comme MVDP (c'est plus aero).

[splitwee]

Je me souviens d'un tableau du bouquin de Grappe où il représente la catégorie de cycliste en fonction des aptitudes physiques et du mental ; illustration parfaite que le potentiel (et encore moins sa part génétique qui est minoritaire) ne fait pas tout. Et il manquait la case "sportif sur canapé" dans son tableau. Il y a d'incroyables potentiels chez les flemmards.

Je me permettrais d'ajouter mon humble avis, qui trouve que les aspects "mentaux" sont trop souvent largement sous-estimés quand ils ne sont pas caricaturés. Ainsi, si le voisin nous met la misère : "il a été bien doté par la nature en VO2" est acceptable. Mais, que la nature ait moins doté en "mental" Pierre que Paul ou Jacques est mal accepté. Pierre devient alors un gros mou qui pourrait se remuer - tandis donc qu'on comprendra par contre que remuer sa VO2 peut améliorer les choses mais ne le fera pas grimper (qqsoient les efforts consentis) à celle d'un Fourcade (par exemple). Il me paraît donc très judicieux de mettre, en parallèle de toute la réflexion sur les aptitudes physiques, celle sur les aptitudes mentales (dotation initiale, progression, limites...).
De la sorte encore, on sera souvent sans pitié avec les gens "fragiles", tandis qu'on plaindra volontiers celui qui est né avec un petit moteur.

Tout vos raisonnements tiennent pour des amateurs d'un niveau moyen.

Ceux avec un petit moteur (donc sans prédispositions génétiques, malgré les calculs savants de Stam), n'arrivent juste pas dans les 10 meilleurs mondiaux, peu importe le mental ou l'éducation... Le handicap de départ est trop grand!
"On ne change pas un âne en cheval de course"...

Par contre, un âne qui se dope comme un cheval peut rivaliser, mais en général fini par se faire chopper assez vite, ce qui rend assez peu probable les longues carrières où les gars étaient déjà performants en Junior...

[stam]

Ceux avec un petit moteur (donc sans prédispositions génétiques

J'abandonne... je n'ai sûrement pas les mots pour expliquer et persuader. Le "potentiel", c'est une combinaison :
- de génétique, et d'épigénétique (ce que des ancêtres ont fait/subi et qui a modifié l'expression de leur ADN, sous une forme durable et transmissible sur plusieurs générations),
- d'adéquation entre un profil génétique et un milieu de développement de l'enfant,
- de conditions favorables in utero et dans la petite enfance (équilibre nutritionnel),
- d'éducation (l'exemple des parents, les premiers gestes, la construction des circuits de commande moteurs),
- de hasard, et/ou de choses non-identifiées dans l'environnement,
- de construction psychologique de l'enfant et du jeune adulte,
- etc.
L'erreur majeure est de penser que la génétique est le socle, et qu'on ne peut rien bâtir d'exceptionnel sans une génétique exceptionnelle. C'est pourtant un constat qu'on fait tous les jours, dans toutes les espèces animales et végétales.
Pour prendre une image, tu raisonnes comme si la performance était un flux de véhicules sur un pont, le potentiel physique serait la taille et la résistance de ce pont, et la génétique les piliers de ce pont ; la taille du pont et le flux qu'il pourrait soutenir dépendent alors du dimensionnement des piliers.
Ca ne se passe pas comme ça : la génétique est juste un ingrédient de ce pont, disons le ciment. Tu peux avoir le meilleur ciment du monde, si tu lui associes une conception et une fabrication défectueuse et des matériaux mal choisis, tu feras un mauvais pont. A l'inverse, avec un ciment standard et une conception optimisée, avec une fabrication irréprochable et de bons matériaux, tu pourras réaliser un pont extraordinaire, à même de faire transiter un flux de véhicules maximal. A l'extrême, avec le meilleur ciment du monde, une conception et des matériaux idéaux, tu pourras faire un peu mieux qu'un pont extraordinaire ; mais la différence en termes de flux de véhicules sera franchement minime...

Cette idée de la supériorité par la génétique, appliquée à l'Homme, est juste effrayante, et l'idée que le sport puisse être la projection d'une hiérarchie de la génétique, et le théâtre d'une sélection, ne l'est pas moins.

Splitwee, avec ta théorie du gros moteur et de la génétique, tu essaieras de m'expliquer comment Abraham Olano en vélo ou Alberto Salazar en càp ont atteint le top niveau mondial avec des moteurs de niveau régional (ce qui à mes yeux ne dit rien de leur potentiel génétique, soyons clairs...).
Ta théorie n'explique rien de tout cela et n'est biologiquement fondée sur rien du tout ; celle que je rapporte ouvre toutes les portes, accepte toutes explications, pourvu qu'elles soient rationnelles, et a trouvé des applications dans tous les domaines du vivant.

[splitwee]

Je comprends ton raisonnement d'un point de vue pure génétique.
Je me demande juste si tu as des expériences dans le sport de (très) haut niveau...

La différence aujourd'hui entre les meilleurs est tellement fine que, justement, la différence minime de ciment que tu décrit fini par jouer un rôle. Ce n'est pas blanc ou noir, mais quand tu es à la limite, une faible différence est toujours un avantage si les autres ingrédients sont au top.
Quand quant au milieu de ça, arrive un gars comme MVDP qui surclasse de la tête et des épaules tout le reste des athlète d'élite, tu penses que c'est dû à quoi ? Juste à sa motivation ou à la chance ?

Pour tes exemples, je ne suis pas certain que ce soient les meilleurs, les 2 ont été destitués de leurs fonctions suite à de lourds scandales de dopages dans lesquels ils étaient mis en cause.
De plus, depuis 20 ans, le sport de niveau a sacrément évolué...

[stam]

Je comprends ton raisonnement d'un point de vue pure génétique.
Je me demande juste si tu as des expériences dans le sport de (très) haut niveau...

Aucune ! Je sais néanmoins que les lois de la physique et de la biologie s'appliquent à tous les êtres vivants sur cette planète, ça me suffit pour parler du "potentiel".

La différence aujourd'hui entre les meilleurs est tellement fine que, justement, la différence minime de ciment que tu décrit fini par jouer un rôle. Ce n'est pas blanc ou noir, mais quand tu es à la limite, une faible différence est toujours un avantage si les autres ingrédients sont au top.

Elle n'est pas beaucoup plus fine aujourd'hui qu'hier. Encore une fois, l'erreur c'est de penser que s'il y a une différence entre 2 cracks qui ont tout bien fait, elle est forcément "à la base", et que la "base", c'est la génétique. La génétique peut être une différence, comme cette différence peut trouver sa source dans les éléments qui contribuent au potentiel, ou dans l'exploitation de ce potentiel.

Pour tes exemples, je ne suis pas certain que ce soient les meilleurs, les 2 ont été destitués de leurs fonctions suite à de lourds scandales de dopages dans lesquels ils étaient mis en cause.
De plus, depuis 20 ans, le sport de niveau a sacrément évolué...

Si l'implication dans un scandale de dopage disqualifie tous les supports d'étude à haut niveau, il ne va plus rester grand monde... (au passage, il faut alors éviter de parler de Papa Adrie, qui figure en bonne place au Hall of Fame des excuses foireuses à un contrôle anti-dopage positif)
Alors prenons un exemple que je sais hors de toute question de dopage : moi. Je plafonne à 55 de VO2max à l'état entraîné, 45 après ma coupure annuelle, c'est-à-dire dans la moyenne des individus de sexe masculin. Petit moteur, donc. Les modèles prédictifs me donnent une VMA < 16km/h, et un rapport PMA/kg de 4,5W/kg ; j'arrive à 19,7km/h et 5,6W/kg.
Selon ta théorie, j'ai un potentiel génétique au mieux moyen et au pire médiocre, et si j'avais un bon potentiel génétique, je serais top niveau mondial. Et si je faisais moins de 2h36 au marathon (perf de mon père), ce serait une preuve de sélection et de progrès génétique.
Selon celle sur laquelle je m'appuie, je n'en sais rien, je n'ai aucun préjugé sur mon potentiel génétique (d'ailleurs je n'ai aucun outil pour le connaître), et le déterminisme de ma performance peut faire appel à une multitude de facteurs qui me concernent ou d'évènements qui me sont arrivés, ou même à mes parents. Le plus probable étant que mon père m'a éduqué avec le goût de la compétition et que j'ai reproduit ce qu'il faisait. Si je fais un jour moins de 2h36 au marathon, j'aurai simplement un peu mieux optimisé tous les éléments de l'édifice que constitue la performance, ça ne dira absolument rien de ma valeur génétique en comparaison de celle de mon père.

[ThierryG]

L'erreur majeure est de penser que la génétique est le socle, et qu'on ne peut rien bâtir d'exceptionnel sans une génétique exceptionnelle.

Tu me fais songer à cette citation de Mark Twain : "Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait". En fait, tu refuses le déterminisme et la pensée limitante qui nous fait trop souvent imaginer des obstacles infranchissables et donc renoncer avant même d'essayer.

Pour autant, nous ne pouvons balayer la réalité. Le meilleur mental et le meilleur environnement ne permettront jamais à un sportif de devenir un champion s'il n'est pas né avec un potentiel physique hors normes. Or, tu sembles minimiser l'influence de la génétique, tu préfères croire qu'elle ne serait responsable de la performance qu'à hauteur de quelques pourcents. Pourquoi ne pas admettre que nous venons au monde avec des caractéristiques et des possibilités très inégales ? Par exemple, certains hommes n'atteignent pas la taille de 1m40 alors que d'autres dépassent 2m20. Ceci n'empêche pas de se fixer des objectifs ambitieux et de toujours essayer de s'améliorer.

Nous sommes probablement trop imprégnés par un esprit de compétition qui nous fait estimer que seule la victoire est importante, ou au moins une place sur le podium.

Est-il plus important de battre les autres ou de se dépasser soi-même ?

[imsaho_]

Le plus important c'est de battre les autres, c'est le principe de la compétition. Pourquoi accrocherait-on un dossard ?

Et faire souffrir les autres c'est jouissif.

[Etienne]

Pour autant, nous ne pouvons balayer la réalité. Le meilleur mental et le meilleur environnement ne permettront jamais à un sportif de devenir un champion s'il n'est pas né avec un potentiel physique hors normes. Or, tu sembles minimiser l'influence de la génétique, tu préfères croire qu'elle ne serait responsable de la performance qu'à hauteur de quelques pourcents. Pourquoi ne pas admettre que nous venons au monde avec des caractéristiques et des possibilités très inégales ? Par exemple, certains hommes n'atteignent pas la taille de 1m40 alors que d'autres dépassent 2m20. Ceci n'empêche pas de se fixer des objectifs ambitieux et de toujours essayer de s'améliorer.

Je pense que ce n'est pas Stam qui balaye la réalité ... c'est toi qui essaie de tordre des connaissances scientifiques pour coller à une intuition, étayée par quelques souvenirs lointains de cours de SVT sur les gênes.

De surcroît, je pense que le problème de fond soulevé n'est pas l'impact du génôme sur la performance, mais bien l'héritabilité des caractères phénotypiques, à savoir les caractéristiques exprimées propres à chaque individu ... dont tous les généticiens diront sans aucune ambiguïté que plus elles sont complexes, moins leur corrélation au génôme est évidente (statistiquement parlant). En gros, la groupe sanguin est bien corrélé, le VO²max beaucoup beaucoup moins

Je pense que Stam a fait l'effort de donner beaucoup d'éléments et même si la majorité d'entre nous a essayé d'en tirer quelques enseignements, il y en aura toujours pour penser qu'ils ont mieux compris le monde.

[alexP33]

Vous m'avez perdu depuis de nombreuse pages ! Est ce que je me plante si je résume en disant que Splitwee défend l'idée qu'un mec hors norme a nécessairement des prédispositions hors normes. Stam nous explique que ces prédispositions sont avant tout du hasard plus qu'à un coté héréditaire.

Je partage assez la remarque d'Etienne

De surcroît, je pense que le problème de fond soulevé n'est pas l'impact du génôme sur la performance, mais bien l'héritabilité des caractères phénotypiques

. Si on enlève cette relation héréditaire = génétique je pense que tout le monde a "raison".

Ma modeste pierre au débat serait sur le fait que pour la haut niveau j'aurai tendance à penser comme splitwee le defend à savoir que le hors normes par définition c'est pas une combinaison mais un cumul de tout un tas de qualité qui fait qu'en terme de probabilité il y en a très peu. Maintenant il n'en reste pas moins qu'il y a une notion de "compromis" même au très haut niveau qui fait qu'on a des profils de coureur différents (MVDP ne gagnera pas un grand tour avec les qualités qu'il a actuellement, Bardet ne règlera jamais Ewan au sprint).

[teamdindon]

Vous m'avez perdu depuis de nombreuse pages ! Est ce que je me plante si je résume en disant que Splitwee défend l'idée qu'un mec hors norme a nécessairement des prédispositions hors normes. Stam nous explique que ces prédispositions sont avant tout du hasard plus qu'à un coté héréditaire.

C'est aussi comme ça que je l'ai compris.

[stam]

Vous m'avez perdu depuis de nombreuse pages ! Est ce que je me plante si je résume en disant que Splitwee défend l'idée qu'un mec hors norme a nécessairement des prédispositions hors normes. Stam nous explique que ces prédispositions sont avant tout du hasard plus qu'à un coté héréditaire.

Pas seulement le hasard (il y en a), mais aussi et surtout tout un tas de conditions de développement, croissance, éducation, etc. - ainsi que la génétique - qui expliquent qu'un potentiel se construit au fur et à mesure et n'est pas fixé ni même borné à la naissance.
Qu'un champion ait un potentiel génétique hors norme, c'est possible. Simplement personne n'est capable de le démontrer, et toutes les connaissances biologiques montrent que le hors-norme génétique n'est pas une condition indispensable à la performance exceptionnelle.
Affirmer l'inverse ("il réalise une performance exceptionnelle donc il a forcément une génétique hors du commun") est par contre très probablement faux. Et l'affirmer sans éléments d'évaluation témoigne d'une méconnaissance des phénomènes biologiques.

En fait, tu refuses le déterminisme et la pensée limitante qui nous fait trop souvent imaginer des obstacles infranchissables et donc renoncer avant même d'essayer.

Absolument pas : par exemple, je ne prétendrai jamais être capable d'atteindre 70 de VO2max alors que manifestement je plafonnerai sous les 60 toute ma vie, je sais que c'est impossible pour moi. Mais je réfute l'idée que ce 60 est inscrit dans mes gènes.
A vous lire, j'ai l'impression d'une confusion entre potentiel physique et potentiel génétique. En soi, on ne naît pas avec un potentiel physique pré-déterminé ; on naît avec un capital génétique qui est un élément parmi d'autre du potentiel physique qu'on va construire. On ne naît d'ailleurs pas qu'avec ce capital génétique : on traîne aussi des phénomènes qui se baladent sur plusieurs générations (épigénétique), l'embryon a mijoté dans un milieu hormonal maternel, puis a été nourri in utero par la mère, a eu des relations avec son entourage...
Et dans tout ce potentiel physique, la génétique c'est entre 15 et 40% de la variance, selon les estimations, les populations sur lesquelles c'est mesuré, etc.

Or, tu sembles minimiser l'influence de la génétique

Mon métier est d'évaluer le potentiel génétique d'animaux reproducteurs, ce serait une faute professionnelle de ma part que de minimiser l'influence de la génétique !
Même dans des populations animales où la diversité génétique est très resserrée et les recherches très abondantes, on est incapable de déterminer la performance maximale d'un animal à la naissance. Pas par manque de connaissances ou de moyens, mais tout simplement parce que c'est impossible sur des caractères complexes.
Johannes Boe aurait été roux, même s'il était né sous les tropiques. Par contre, nul ne peut affirmer qu'il aurait pu atteindre 87 de VO2max s'il s'était développé dans un autre milieu. Nul ne peut même affirmer qu'un clone de Johannes Boe qui naîtrait aujourd'hui atteindrait les 87 de VO2max en reproduisant seconde par seconde tous les gestes de Johannes Boe.

[splitwee]

De surcroît, je pense que le problème de fond soulevé n'est pas l'impact du génome sur la performance, mais bien l'héritabilité des caractères phénotypiques, à savoir les caractéristiques exprimées propres à chaque individu ... dont tous les généticiens diront sans aucune ambiguïté que plus elles sont complexes, moins leur corrélation au génôme est évidente (statistiquement parlant). En gros, la groupe sanguin est bien corrélé, le VO²max beaucoup beaucoup moins

Ce n'est pas moi qui le dit en sortant de mon chapeau, mais la conclusion des études scientifiques que j'ai cité dans mes messages en questions, qui sont remises en causes par Stam...

Est-il plus important de battre les autres ou de se dépasser soi-même ?

Le but du haut niveau est de battre les autres. Sinon on parle de sport amateur.

Elle n'est pas beaucoup plus fine aujourd'hui qu'hier.

C'est faux. Le top top niveau a gentiment monté (on arrive aujourd'hui plus ou moins aux mêmes performance sans dopage qu'hier en étant chargés comme des mules à l'EPO), par contre la densité en dessous n'a plus rien à voir.

Alors prenons un exemple que je sais hors de toute question de dopage : moi. Je plafonne à 55 de VO2max à l'état entraîné, 45 après ma coupure annuelle, c'est-à-dire dans la moyenne des individus de sexe masculin. Petit moteur, donc. Les modèles prédictifs me donnent une VMA < 16km/h, et un rapport PMA/kg de 4,5W/kg ; j'arrive à 19,7km/h et 5,6W/kg.
Selon ta théorie, j'ai un potentiel génétique au mieux moyen et au pire médiocre, et si j'avais un bon potentiel génétique, je serais top niveau mondial. Et si je faisais moins de 2h36 au marathon (perf de mon père), ce serait une preuve de sélection et de progrès génétique.
Selon celle sur laquelle je m'appuie, je n'en sais rien, je n'ai aucun préjugé sur mon potentiel génétique (d'ailleurs je n'ai aucun outil pour le connaître), et le déterminisme de ma performance peut faire appel à une multitude de facteurs qui me concernent ou d'évènements qui me sont arrivés, ou même à mes parents. Le plus probable étant que mon père m'a éduqué avec le goût de la compétition et que j'ai reproduit ce qu'il faisait. Si je fais un jour moins de 2h36 au marathon, j'aurai simplement un peu mieux optimisé tous les éléments de l'édifice que constitue la performance, ça ne dira absolument rien de ma valeur génétique en comparaison de celle de mon père.

Sauf mon respect, 2h36 en marathon est une performance honorable pour un amateur, mais elle est extrêmement loin du haut niveau mondial (il y a 45sec/km de différence avec les meilleurs, un gouffre...)
Tu peux complètement obtenir ce genre de performance avec un VO2Max "moyenne", en optimisant tout les autres paramètres (technique, mental, etc...).
Ce qui est impossible pour courir sous les 2h10...
Encore une fois, le fait que ton père/grand père ai été capable de courir/rouler à très haut niveau ne constitue pas une certitude que toi tu le seras, il y a d'une part une incertitude comme tu l'as décrite, et d'autre part tout les autres paramètres. De plus, là aussi comme tu l'as expliqué, tes ayeux pouvaient être de gros pantouflards avec un potentiel énorme dont tu as hérité, et donc il n'est pas impossible que de très bons athlètes sortent "de nulle part".
Cependant, lorsque ton grand père ET ton père ont été au top niveau mondial, c'est tout de même une indication que leurs prédispositions génétiques étaient déjà nettement supérieures à la moyenne. Ca ne fait pas de toi un champion sans travail, mais si là dessus tu ajoutes un travail au top, un mental entrainé depuis petit, et un peu de chances pour chopper les bons gènes, tu n'as pas les mêmes chances que tout le monde d'arriver à très haut niveau.
Et sans avoir besoin de dopage du coup, puisque c'était la question initiale... (certains remettaient en cause la propreté de MVDP pour arriver à des performances pareilles)


Je suis par contre d'accord avec la globalité de ton dernier message, hormis "toutes les connaissances biologiques montrent que le hors-norme génétique n'est pas une condition indispensable à la performance exceptionnelle."
As-tu une source pour ca?
Il parait logique d'imaginer que la performance exceptionnelle est due au cumul de tous les paramètres, dont les prédispositions génétiques...

On ne va pas s'éterniser sur ce sujet qui n'a rien à voir avec le matos des pros, mais on peut volontiers ouvrir un nouveau topic pour continuer à débattre...

[stam]

Cependant, lorsque ton grand père ET ton père ont été au top niveau mondial, c'est tout de même une indication que leurs prédispositions génétiques étaient déjà nettement supérieures à la moyenne.

Bah non, c'est ce que je me tue à répéter. C'est possible, mais absolument pas indispensable.

Et sans avoir besoin de dopage du coup, puisque c'était la question initiale... (certains remettaient en cause la propreté de MVDP pour arriver à des performances pareilles)

La propreté de MVDP restera une hypothèse, jusque bien après la fin de sa carrière, s'il n'échoue pas à un contrôle anti-dopage d'ici là ; comme pour tous les autres pros.
Après, pour jeter une idée en l'air, je ne sais pas si le dopage de son père (avéré) n'a pas d'incidence sur l'expression de son ADN - je ne connais pas les effets de la strychnine sur l'expression des gènes et l'éventuelle transmission sur plusieurs générations de ces modifications.

hormis "toutes les connaissances biologiques montrent que le hors-norme génétique n'est pas une condition indispensable à la performance exceptionnelle."
As-tu une source pour ca?

Ce sont les bases de la génétique quantitative : http://moulon.inra.fr/gevo/images/intro_genet_quanti.pdf ; vas-y, fais-toi plaisir ! Et tu trouveras d'innombrables exemples de canassons qui ont été au top niveau et dont la valeur génétique s'est trouvée très décevante par la suite, quand on les a mis à la reproduction.

Je te retourne la question : as-tu une source sur le fait qu'une performance exceptionnelle soit conditionnée par le hors-norme génétique ?

[ThierryG]

Est-il plus important de battre les autres ou de se dépasser soi-même ?

Le but du haut niveau est de battre les autres. Sinon on parle de sport amateur.

D'accord avec toi, c'est la différence entre pro et amateur.
Mais ça ne répond pas à la question des facteurs de la performance sur lesquels nous pouvons agir. Lorsque nous admirons le vainqueur d'une compétition, nous ne savons jamais quelle est la part de son "mérite", nous ne pouvons que constater la réalisation d'un potentiel initial dont les composantes sont difficiles à mesurer.