Fireblade07 a écrit:Remarque idiote, comment nettoie t'on les pistons?
david38 a écrit:Fireblade07 a écrit:Remarque idiote, comment nettoie t'on les pistons?
(en anglais) https://www.youtube.com/watch?v=vQXFFgRButo
JulienCampa a écrit:C'est le point dur en effet : la dictature technologique du disque .... ce que je trouve complètement idiot et puérile de la part des constructeurs.
En fait, le disque, ça me fait penser un peu au Press Fit... quand le BB30 est sorti, je me souviens que c'était la révolution et qu'il fallait l'adopter. Les constructeurs de cadre ont sauté dessus, sans même attendre que les groupistes aient mis leur pédaliers au point....
Quelques années plus tard : on revient au bon vieux système des cuvettes filetées avec roulement à l'éxtérieur ... (Spe et Trek en premier... comme quoi) ... car oui, les tolérances de fabrication de BDP pour Press Fit sont plus difficile à tenir qu'un système fileté... et qu'il y à eu certainement pas mal de rejets en production (on sait pas tout...)... et donc plus de pertes.
Avec le disque, on n'a pas assez de recul sur les problèmes qu'il peut engendrer.
Et puis comparer un disque vélo (sans pompe électrique) à un disque voiture ou moto (avec une pompe), franchement, c'est limite.
Etienne a écrit:jupiter a écrit:Je pense que tu as compris que je ne vise que les industriels du cycle, les 3 grands du cycle, pas tous les industriels qui essaient de répondre aux besoins de nos quotidiens et qui luttent durement pour gagner ou garder leur place. Heuresement qu'ils sont là pour nous faciliter la vie.
Voilà petite rectification.
Je sais bien que ton propos n'était pas global ... mais figure-toi qu'en pratique, ces remarques sur le fait que les industriels prennent dans la poche de clients captifs et victimes, je les entends tous les jours dans mon secteur d'activité et c'est lassant. Ce discours est beaucoup moins développé hors-France, la société française semble avoir un problème avec l'industriefrederic ostian a écrit:Je peste juste contre le fait que si l'on veut rester sur une marque spécifique qui ne propose plus que du disque on n'a plus le choix. Mais qui sait la différenciation se fera peut être avec une marque qui propose les 2. J'avais espoir en Canyon. Mais il s'amenuise
Je pense que le positionnement des fabricants de groupes, notamment Shimano, sera le point clé ... certaines grosses marques comme Spé peuvent imposer une partie des décisions mais d'autres marques pourront faire le choix de conserver une gamme avec freinage sur jante si les équipementiers continuent de travailler sur le sujet.JulienCampa a écrit:En fait, le disque, ça me fait penser un peu au Press Fit... quand le BB30 est sorti, je me souviens que c'était la révolution et qu'il fallait l'adopter. Les constructeurs de cadre ont sauté dessus, sans même attendre que les groupistes aient mis leur pédaliers au point....
Quelques années plus tard : on revient au bon vieux système des cuvettes filetées avec roulement à l'éxtérieur ... (Spe et Trek en premier... comme quoi) ... car oui, les tolérances de fabrication de BDP pour Press Fit sont plus difficile à tenir qu'un système fileté... et qu'il y à eu certainement pas mal de rejets en production (on sait pas tout...)... et donc plus de pertes.
Avec le disque, on n'a pas assez de recul sur les problèmes qu'il peut engendrer.
Et puis comparer un disque vélo (sans pompe électrique) à un disque voiture ou moto (avec une pompe), franchement, c'est limite.
Effectivement, comparer le freinage d'une voiture et d'un vélo, c'est un peu ridicule ... mais je n'ai pas souvent vu cet argument. En revanche, dire que le freinage à disque en vélo n'est pas mature, c'est oublier un peu vite qu'en VTT, il est le standard depuis un paquet d'années maintenant.
Quant au press-fit, d'un point de vue purement technique, c'est à mon avis un meilleur système ... et au passage, les roulements d'un BDP fileté sont simplement "press-fités" dans des coupelles filetés ... le gros problème du press-fit, c'est effectivement que pour être fiable et durable, les logements des roulements doivent répondre à des standards industriels assez exigeants, ce que les fabricants ne sont pas prêts à payer.
Le retour au fileté sur certains cadres haut de gamme n'est pas en soit un progrès ... juste un constat d'échec industriel. Le boîtier fileté est une solution adaptée quand les tolérances de fabrication sont médiocres, car le jeu possible entre les filets du cadre et des coupelles permet de rattraper un peu les défauts d'alignement (pas totalement ...).
Au passage, je n'ai pas de cadre press-fit
teamdindon a écrit:pLOOK a écrit:On pourrait faire le rapprochement avec l'automobile : beaucoup de gens voudraient des auto simples à entretenir et à réparer soi-même, comme il n'y a pas si longtemps.
Une auto simple et dépouillée, ça existe déjà plus ou moins et ça s'appelle une Dacia Logan.
... et ça ne se vend pas tant que ça car ce n'est pas socialement valorisant.
tcs a écrit:
Je n'ai absolument rien contre le disque mais, une chose qui me gène vraiment techniquement avec ce freinage pour moi qui monte mes roues et qui ai passé pas mal de temps à optimiser dans ce domaine c'est bien la tenue de la roue avant qui est devenue vraiment quelconque par rapport à un montage avec moyeu bien optimisé lié à l’encombrement du montage disque => en gros c'est 20% moins bien en tenue axiale avec 20 % de rayons en plus sans parler de la prise au vent latéral plus marquée qui pousse à élargir les jantes déraisonnablement comme sur les Roval rapides?!?
teamdindon a écrit:Peu de personnes ont râlé lors du passage au 11 vitesses alors que ça pourrissait lamentablement la géométrie des roues arrières.
D'ailleurs avec les disques, on a gratté 5 mm d'entraxe supplémentaire à l'arrière.
PhanuHell a écrit:
Ce point m'intéresse particulièrement, parce qu'effectivement de mémoire on avait démontré il y a quelques années sur ce forum, que quelques mm grattés côté RL augmentait notablement la raideur de la roue, comparé au même gain côté opposé.
Or avec le passage au disque on gagne 2.5m côté RL, mais je ne sais pas exactement combien on perd côté disque. Sachant que le diamètre de perçage augmente aussi côté disque, l'angle des rayons est possiblement inchangé côté disque sur un moyeu disque 135mm par rapport a un non-disque de 130mm.
Du coup, qu'est-ce que c'est-y qui fait que les roues à disque ont cette réputation de mollesse actuellement ?
BiBi WET a écrit:JulienCampa a écrit:C'est le point dur en effet : la dictature technologique du disque .... ce que je trouve complètement idiot et puérile de la part des constructeurs.
En fait, le disque, ça me fait penser un peu au Press Fit... quand le BB30 est sorti, je me souviens que c'était la révolution et qu'il fallait l'adopter. Les constructeurs de cadre ont sauté dessus, sans même attendre que les groupistes aient mis leur pédaliers au point....
Quelques années plus tard : on revient au bon vieux système des cuvettes filetées avec roulement à l'éxtérieur ... (Spe et Trek en premier... comme quoi) ... car oui, les tolérances de fabrication de BDP pour Press Fit sont plus difficile à tenir qu'un système fileté... et qu'il y à eu certainement pas mal de rejets en production (on sait pas tout...)... et donc plus de pertes.
Avec le disque, on n'a pas assez de recul sur les problèmes qu'il peut engendrer.
Et puis comparer un disque vélo (sans pompe électrique) à un disque voiture ou moto (avec une pompe), franchement, c'est limite.
Pourtant grâce au VTT le recul est désormais énorme.
rickyfirst a écrit:
Sauf que tous comme un frein à disque moto ou auto, un frein à disque route n'est pas soumis aux mêmes contraintes qu'un frein à disque VTT. Les fabricants ont bien montrés que même s'il maîtrisait le frein à disque VTT, il y avait encore un poil de boulot pour que ce soit optimum en route.
rickyfirst a écrit:BiBi WET a écrit:JulienCampa a écrit:C'est le point dur en effet : la dictature technologique du disque .... ce que je trouve complètement idiot et puérile de la part des constructeurs.
En fait, le disque, ça me fait penser un peu au Press Fit... quand le BB30 est sorti, je me souviens que c'était la révolution et qu'il fallait l'adopter. Les constructeurs de cadre ont sauté dessus, sans même attendre que les groupistes aient mis leur pédaliers au point....
Quelques années plus tard : on revient au bon vieux système des cuvettes filetées avec roulement à l'éxtérieur ... (Spe et Trek en premier... comme quoi) ... car oui, les tolérances de fabrication de BDP pour Press Fit sont plus difficile à tenir qu'un système fileté... et qu'il y à eu certainement pas mal de rejets en production (on sait pas tout...)... et donc plus de pertes.
Avec le disque, on n'a pas assez de recul sur les problèmes qu'il peut engendrer.
Et puis comparer un disque vélo (sans pompe électrique) à un disque voiture ou moto (avec une pompe), franchement, c'est limite.
Pourtant grâce au VTT le recul est désormais énorme.
Sauf que tous comme un frein à disque moto ou auto, un frein à disque route n'est pas soumis aux mêmes contraintes qu'un frein à disque VTT. Les fabricants ont bien montrés que même s'il maîtrisait le frein à disque VTT, il y avait encore un poil de boulot pour que ce soit optimum en route.
BiBi WET a écrit:teamdindon a écrit:pLOOK a écrit:On pourrait faire le rapprochement avec l'automobile : beaucoup de gens voudraient des auto simples à entretenir et à réparer soi-même, comme il n'y a pas si longtemps.
Une auto simple et dépouillée, ça existe déjà plus ou moins et ça s'appelle une Dacia Logan.
... et ça ne se vend pas tant que ça car ce n'est pas socialement valorisant.
Ça s’appelle surtout une Lotus Elise. Preuve qu’on peut faire simple, performant, économique et valorisant ! Tout n’est qu’une question de design et de communication.
adapter les roues aux puissances des routiers, qui sont à la fois plus puissants et qui développent plus de watts.
LewOlive a écrit:
Je vois 2 challenges sur le disque appliqué à la route:
-faire des disques performants: légers, aéro, avec une capacité d'absorption d'énergie élevée: on ne peut en ce sens comparer avec le VTT qui n'a ni les contraintes aéro des vélos de route, ni l'énergie cinétique des VTT XC.
-adapter les roues aux puissances des routiers, qui sont à la fois plus puissants et qui développent plus de watts.
Fireblade07 a écrit:adapter les roues aux puissances des routiers, qui sont à la fois plus puissants et qui développent plus de watts.
Euh Un Nino Shurter ou un MDVP c'est des mecs puissants...
krystau a écrit:LewOlive a écrit:
Je vois 2 challenges sur le disque appliqué à la route:
-faire des disques performants: légers, aéro, avec une capacité d'absorption d'énergie élevée: on ne peut en ce sens comparer avec le VTT qui n'a ni les contraintes aéro des vélos de route, ni l'énergie cinétique des VTT XC.
-adapter les roues aux puissances des routiers, qui sont à la fois plus puissants et qui développent plus de watts.
Pour les critères de performance a priori, ce système de freinage a déjà cochés quelques il me semble :
-Aéro le problème est pas mal lié avec le design du cadre, et certains vélos ont l'air vraiment très bien sur cet aspect (même si en moyenne aujourd'hui les vélos patins semble un poil mieux notamment en vent latéral venant coté frein). Mais si tu regardes un Systemsix on sait faire !! Et puis , cela n'a pas fini de s'améliorer .. On en est presque qu'au début !)
-Capacité d’absorption de l'énergie, je n'avais pas noté de problème particulier, même l'inverse par rapport au frein à patin , où j'ai raté quelque chose ??? ( Il me semblait que les problèmes de dissipation thermique c'est plus les problèmes des roues carbone à patin !! Bref mais là on va rentrer dans les nombreux avantages des freins à disques hydrauliques , et je n'ai pas envie de recommencer cette énumération, faite mainte fois ! )
-La comparaison au VTT, ce discute, d'un coté le vélo de route pas plus vite donc à plus de énergie cinétique mais on sollicite plus les freins en VTT, donc un bilan plus de thermique à dissiper la question étant le "temporis" pour ces dissipations cumulatives !
-Pour le poids il y a un petit delta serte ( mais c'est surtout le coût (du groupe ) qui fait que l'on est un vrai surpoids, par le montage de pièces moins performantes pour compenser le coût de ce groupe ! C'est un problème, notamment pour le commun des mortels !! Peut-être le plus gros problème pour la majorité d'entres nous le coût )!
-Rigidité des roues oui pour la roue avant, les parapluies sont moins favorables, mais sur la roue arrière il me semble que c'est plus la largeur de la roue libre le problème non ? Je n'ai pas le modèle aux éléments finis, si quelqu'un pouvait confirmer (ou pas) mon propos ! Mais le fait de rapprocher un peu le flasque ORL du centre du moyeu pour laisser un peu de place au disque, je ne pense pas que cela pénalise la rigidité latérale de la roue ? Car l'angle coté RL est beaucoup plus faible ! Et ne pas oublier coté rigidité, avec les axes traversant on a gagné pas mal sur cet aspect, (mais bon on pourrait les en monter en patin aussi )!
Une solution boost et/ou type FSI (de Cannodale) pourrait effectivement apporter un intérêt pour gagner sur les parapluies, comme l'évoque bibiwet!
D’ ailleurs on pourrait aussi imaginer décaler le frein avant à disque, pour ré-équilibrer si c'est un réel problème sur les roues avants !
polo66 a écrit:Mon nouveau cadre n'est pas encore soudé. Vous pensez qu'il serait opportun de le faire faire en Boost? Dans ce cas, quid du pédalier? Il va me falloir un axe plus long pour une ligne de chaîne cohérente?
BiBi WET a écrit:tcs a écrit:
Je n'ai absolument rien contre le disque mais, une chose qui me gène vraiment techniquement avec ce freinage pour moi qui monte mes roues et qui ai passé pas mal de temps à optimiser dans ce domaine c'est bien la tenue de la roue avant qui est devenue vraiment quelconque par rapport à un montage avec moyeu bien optimisé lié à l’encombrement du montage disque => en gros c'est 20% moins bien en tenue axiale avec 20 % de rayons en plus sans parler de la prise au vent latéral plus marquée qui pousse à élargir les jantes déraisonnablement comme sur les Roval rapides?!?
Effectivement il faut 20% de rayons en plus dans certains cas. Mais malgré une moins bonne « tenue » selon les mesures, sur le terrain cela ne pose aucun problème lorsque la roue est bien conçue et bien montée.
Et on y gagne sur d’autres paramètres comme le poids de la jante.
Concernant l'élargissement des jantes ce n’est pas principalement pour réduire la prise de vent latéral qu’on est en train d’élargir les profils et les sections de pneus. Mais plutôt pour pouvoir réduire la masse des jantes sans contrepartie sur la solidité. Car si les pressions n’étaient pas si hautes conjointement avec la contrainte du tubeless, les jantes à disques seraient bien plus légères. Spé ne s’y est d’ailleurs pas trompé.
Et pour en revenir à la perte de stabilité de la roue en disque, on a eu les mêmes soucis lors du passage en 10V et encore plus lors du passage en 12V sur les roues arrière: La solution c’est d’utiliser des moyeux Boost comme en VTT ! Mais comme en VTT lors du passage en 29 pouces, cette optimisation ne s’est pas faite immédiatement. C’est dommage ! Mais ça nous fera un bon prétexte pour changer nos cadre d’ici quelques années lorsque tous les vélos de route seront en Boost (ou équivalent).
polo66 a écrit:Mon nouveau cadre n'est pas encore soudé. Vous pensez qu'il serait opportun de le faire faire en Boost? Dans ce cas, quid du pédalier? Il va me falloir un axe plus long pour une ligne de chaîne cohérente?
teamdindon a écrit:polo66 a écrit:Mon nouveau cadre n'est pas encore soudé. Vous pensez qu'il serait opportun de le faire faire en Boost? Dans ce cas, quid du pédalier? Il va me falloir un axe plus long pour une ligne de chaîne cohérente?
La colle
Le bon sens voudrait que tu le fasses en boost, mais ça reste un pari sur l’évolution future du matos route, au risque de te traîner des adaptateurs spécifiques à ton vélo.
PhanuHell a écrit:Encore une fois, le conservatisme dans le cyclisme est aberrant : alors qu'on a plus de 20 ans de feedback avec le VTT (...) Mais non, on y va step by step, pour pas faire peur aux casques à boudins...
Fireblade07 a écrit:Ils vont utiliser le corps de roue libre Micro Spline?
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