matos des pros

[imsaho]

Le matériel d'aujourd'hui permet-il d'aller plus ou moins vite en vitesse de pointe (en descente)? Je ne parle pas du freinage ni de la vitesse dans les virages, ni du meilleur chrono sur la totalité d'une descente.

Lucien Aimar aurait été chronométré 140 km/h dans le Ventoux. Excellent descendeur, voire le meilleur de son époque, mais peut-être un peu marseillais.

Je crois que Fignon avait dépassé les 100 km/h.

Aujourd'hui (notamment en étant assis sur le cadre) ?

[albator83]

100 km/h sur route fermée j'y crois, on arrive déjà à 80-90 km/h relativement fréquemment sur route ouverte.
Mais 140... même compteur moto je n'y crois absolument pas
Le matériel d'aujourd'hui permet surtout de freiner de + en + tard avant la courbe. Au point que de + en + de coureurs prennent de - en - de marge à ce niveau, d'où les chutes dès qu'il y a le moindre petit grain de sable (à mon avis).

[stam]

Lucien Aimar aurait été chronométré 140 km/h dans le Ventoux.

J'aime beaucoup la juxtaposition d'un terme de mesure physique et du conditionnel ; un peu comme si j'écrivais que Noah Lyles aurait couru le 200m en 18"90, cépafô mais surtout pas avéré.
Un travail d'enquête un peu poussé devrait révéler que Lucien Aimar a été chronométré à 140km/h au-dessus du Ventoux, en avion. Pour ce que j'ai vu, sur un chrono du Tour de Suisse, les gars poussaient jusqu'à 110km/h (vitesse du compteur de la moto suiveuse) dans une belle descente toute droite. Après, on voit fleurir de temps en temps des articles où les coureurs disent avoir relevé dans leur compte-rendu de sortie une vitesse maxi à 130, 135... en débriefant l'étape. Si c'est un maxi entre 2 points GPS.....
Ah tiens, au fait, j'ai un meilleur 1000m en càp sur Strava en 2'12" (je pense que par souci de "crédibilité", Strava évite d'afficher des PR inférieurs au RM), sur piste je n'ai jamais fait moins de 2'50".

[krystau]

comme j'aime aller vite en descente et que j'aime les sensations, bref freiner fort est naturel pour moi et bien avec mon route je reste sur ma fin pour ma part (sur le sec) je les vois plus comme des ralentisseurs !
Et en compète route, cela m'arrive souvent de faire des différences en descente, ou dans une courbe rapide, là des bons freins surtout quand des mecs ce savent pas freiner ( beaucoup de routeux) tu peux faire un break sur eux pour sortir ou simplement les user en les obligeant à relancer fort pour recoller !
! Bien sûr en fonction du circuit

J'imagine que comme tu viens de la moto de compet' tu as un sens de la trajectoire et des points de freinage et de corde plus affuté que celui de beaucoup de cyclistes, moi compris. Mais sauf à aller très vite, tu restes malgré tout limité par l'adhérence du pneu non ? Un freinage de moto, c'est encaissé par des pneus de moto, dont la surface de contact au sol (et je suppose l'adhérence, vu qu'avec 200 ou 300 chevaux sur la moto tu ne cherches pas à gagner 0,5 watt) est sans commune mesure avec celle de pneus de vélo.

Mon propos soulignait surtout que quand tu vois comment certains freinent ( dans mes petites compètes) je fais un corollaire avec ceux qui disent ne pas avoir besoin plus de frein .

Après attention, tu as des cyclistes, qui savent très très bien trajecter (et freiner), et les Cyclocrossmans , les VTTistes ne sont pas désavantagés !

Adhérence est la même pour tous ( Encore que ! Mais c'est un autre long débat à lui tout seul ) !

En fait le sujet freinage c'est surtout de savoir freiner, avoir des freins puissants et modulables cela change beaucoup de chose ( j'ai dis puissant et pas agressif, beaucoup confondent "l'attaque" et la puissance !) Et aussi savoir prendre une courbe ce n'est pas faux (et savoir lire le terrain !!)!

À moto, comme à vélo les choses sont les mêmes dans les principes, si tu vas au delà des limites ton pneu tu as des chances d'aller au sol !
(Je n'ai pas compris l'histoire de 200 à 300 cv et des 0.5W venait faire dans ton propos, mais peu importe )

En moto, ce que j'explique souvent à des pilotes qui pensent avoir atteint les limites leur moto et qui ne comprennent pourquoi d'autres pilotes avec le même matériel vont beaucoup plus vite, les suspicions de triches techniques étant souvent invoqués etc..! (Cela existe, mais ce n'est pas le sujet)
Alors cas typique, le "pilote" rentre dans la courbe en freinant très fort (parfois, souvent la moto pas très "propre") et ils sont au delà de la limite du pneu (avant)!
Et donc leur conclusion on ne peut pas faire mieux etc..
En fait ils ont raison que sur un seul aspect, ils sont été à la limite voir au delà de la limite du pneumatique mais juste quelques instants ! Et après être entré en vrac, ils sont à l'arrêt !
Et quand tu rentres dans une courbe rapide avec cette façon de piloter, c'est des secondes que tu lâches dans la courbe ( tu as bien lu des secondes pas des 1/10) !

Souvent en coachant des pilotes, je leur demande rouler moins vite enfin surtout de ne pas attaquer, et de bien enroulé propre sur la piste !
Généralement les pilotes trouvent l'exo intéressant, mais me disent oui c'est bien mais on ne va pas vite !!
Sauf que le chrono, lui dit autre chose et à leur très grande surprise!!
Alors oui attaqué en piste cela fait allez plus vite, mais c'est pour gagner les derniers 1/10! Souvent cela te déstabilise plus qu'autre chose !Et tu perds beaucoup en sérénité / lucidité !

C'est quoi l'enjeu de tout cela c'est que rouler à 90% de ton potentiel c'est beaucoup beaucoup plus efficace ( et à un point que l'on ne ce rend pas compte) que de temps en temps aller à la limite sur quelques instants, c'est ce faire peur, sortir de la trajectoire, être tétanisé, voir la chute ( le pire en pilotage être tétanisé, car tu n'as plus de ressentit, là tous les risques sont open bar !).

Pour revenir au freinage à vélo, il faut déjà avoir les bons repères, si tu ne freines jamais fort, le jours où tu veux le faire cela va être compliqué je crois !
Déjà tu n'as aucune idée du potentiel de ton vélo et particulièrement celui des pneus ! Alors comment t'en approcher avec sécurité, alors que tu as aucune idée de leur potentiel !!
Et si de plus tu as freinage erratique (coefficient de frottement variable) , une levier où il faut tirer fort ( plus tu appuies sur le levier moins tu as de feeling pour moduler) le pire étant le levier sur le guidon, là pour ce mettre pas terre il n'y a pas mieux !
Après, cela s'apprend à appuyer sur un levier ! Pour ma part pour apprendre cela ( par exemple pour les enfants), je leur faire pousser leur engin en leur faisant appuyer sur leur levier en modulant le freinage le plus finement possible et comme c'est eux qui poussent ..... ! Là de suite tu fais ressentir ce que c'est une modulation et cela change beaucoup beaucoup de chose pour la suite !
Après il faut travailler la latéralisation, tu as 2 leviers, mais c'est l'avant le principale, donc savoir doser chaque frein de façon indépendante ! Cela demande de faire quelques éducatifs ( mais si tu fais cela bien, cela arrive vite).
Pour avoir fait beaucoup beaucoup de formation,(public non compétiteur) tu n'imagines pas les gens ne savent pas freiner motards avec expérience compris ! Alors qu'avec quelques éducatifs (et la même adhérence) tu changes du tout au tout ! Les gens sont dans les faits assez on-off !

Bon après on va plus loin sur l'aspect freinage progressif puis dégressif dans la courbe, c'est des choses qui fonctionnent bien mais, il faut le pratiquer régulièrement !

De mon point de vue et d'expériences, c'est souvent les plus rapides qui en réalité prennent moins de risque car ils restent dans leur zone de confort tout en allant plus vite !

Pour les trajectoires, le sujet c'est le regard, c'est de première ordre !! Tu vas où tu regardes !! (Mais c'est un autre vaste sujet ..)
Comme la gestion du centre de gravité (dynamique du pilote) et ton matériel cf sujet adhérence !


Pour résumer, la différence quand tu maîtrises tu es capable d'être à 90% tout le temps, alors que quand tu ne maîtrise rien, juste un instant à 101% et tu es par terre !!
Cela résume très bien le problème. !

[imsaho]

100 km/h sur route fermée j'y crois, on arrive déjà à 80-90 km/h relativement fréquemment sur route ouverte.
Mais 140... même compteur moto je n'y crois absolument pas
Le matériel d'aujourd'hui permet surtout de freiner de + en + tard avant la courbe. Au point que de + en + de coureurs prennent de - en - de marge à ce niveau, d'où les chutes dès qu'il y a le moindre petit grain de sable (à mon avis).

Il dit qu'il avait doublé une moto qui roulait à 120.
https://www.courrier-picard.fr/art/region/cyclisme-lucien-aimar-nous-etions-plus-proches-du-public-ia0b0n820364

[Arph]

(Je n'ai pas compris l'histoire de 200 à 300 cv et des 0.5W venait faire dans ton propos, mais peu importe )

Je voulais juste dire que le fait d'avoir qqs centaines de chevaux devait permettre de mettre le curseur un peu plus vers l'adhérence, sans chercher à gratter un poil de rendement en plus (ce qui n'est pas le cas pour un pneu de vélo). Mais ce n'est peut-être pas le cas, c'est une simple supposition. Il y a aussi le fait qu'une moto qui roule à 90, bah c'est fait pour, un vélo qui roule à 90 tu es aux limites de l'utilisation (ça revient à taper 250 à moto quoi).

Ta réponse est très instructive, merci Tu dispenses ce genre de formation en club ?

[Fireblade07]

Oui intéressant ta réponse!

[krystau]

(Je n'ai pas compris l'histoire de 200 à 300 cv et des 0.5W venait faire dans ton propos, mais peu importe )

Je voulais juste dire que le fait d'avoir qqs centaines de chevaux devait permettre de mettre le curseur un peu plus vers l'adhérence, sans chercher à gratter un poil de rendement en plus (ce qui n'est pas le cas pour un pneu de vélo). Mais ce n'est peut-être pas le cas, c'est une simple supposition. Il y a aussi le fait qu'une moto qui roule à 90, bah c'est fait pour, un vélo qui roule à 90 tu es aux limites de l'utilisation (ça revient à taper 250 à moto quoi).

Surtout le sujet c'est que l'équipement du motard et plus approprié que celui du cycliste en cas de chute à partir d'une certaine vitesse
Bref à vélo de plus sur route, encore plus avoir la tête sur le épaule, un petit casque et un moule b...e !! Pas sûr que l'on est une protection !!

Après adhérence est priori plus une question usure (gomme "tendre" ), le rendement avec des pneus souples peu énergivore adhère plus tôt pas mal ! Bref le rendement n'est pas si éloigné que cela de l'adhérence !!

Par contre le coté suppression à vélo cela n'aide pas ( encore une obsession de beaucoup de cycliste de rouler très pressurisé) tu perds en adhérence (en confort) mais surtout tu rebondis sur les inégalités et créé des décrochements ! Le pneu c'est l'élément de liaison au sol, tu n'as pas de suspension hormis ton pneu à vélo , ( si tu t'as ton corps, tu peux amortir avec lui et donc aidé ton vélo à mieux adhérer, mais les hautes fréquences, je pense que cela influence peu !)

La vague tubeless, gros pneu et pression plus basse cela devrait aidé a retrouvé des vélos plus sécurisé avec du grip !!

(C'est pour cela que j'ai parle même adhérence mais

[krystau]

100 km/h sur route fermée j'y crois, on arrive déjà à 80-90 km/h relativement fréquemment sur route ouverte.
Mais 140... même compteur moto je n'y crois absolument pas
Le matériel d'aujourd'hui permet surtout de freiner de + en + tard avant la courbe. Au point que de + en + de coureurs prennent de - en - de marge à ce niveau, d'où les chutes dès qu'il y a le moindre petit grain de sable (à mon avis).

Sincèrement je pense que ce raisonnement n'est pas bon, c'est une pensée éculée mais fausse ! On l'entend souvent et toujours à propos de sécurité, mais en fait plus il y a de maîtrise que cela soit venant du pilote ou du matériel ou des infrastructures , c'est plus de sécurité dans 99% des cas !


C'est rarement les bons pilotes avec les bons matériels qui tombent mais plus ceux qui cherchent à les suivre ! Et cherche à aller vite avec des matériels où tu as du mal à sentir la limite, pour X raisons, bref tu as un mauvais feed back , tu te mets plus en dangers !! Et idem devant une situation compliquée, comme tu le dis "le grain de sable" tu as plus de chance te tant tirer si tu as de la maîtrise et que tu n'es pas paralysé par ta peur ( c'est humain)!

Un truc qui fait une grosse différence entre celui qui a l'assurance et pas l'autre, tu vas où tu regardes, si tu regardes le parapet tu vas dans la parapet !! De c'est une chose que l'on remarque et c'est humain, on a tendance à focaliser sur l'obstacle, le danger ! ( Et si c'est un piéton on fonce dessus au passage !) Mais avec quelques mise en place d'automatismes on arrive à lutter contre cela et le cerveau regarde plus là où passer !!


Évidement, après si tu n'as pas tous de connecté en haut, pas sûr que cela aide à rester sur les roues !

[pLOOK]

Justement, tiens...
Je discutais hier avec mon vieux père qui ne fait plus de vélo depuis peu : selon lui qui a des vélos en disques et d'autres en patin, le disque est risqué en compétition justement parce que ça donne très confiance et qu'il est facile de bloquer les roues, alors qu'en patins les trajectoires sont exactement les mêmes, et le freinage même s'il est moins puissant est plus progressif (je me permets de rapporter ses impressions ici parce que c'était un très bon descendeur, bien meilleur que moi en tout cas. Et naturellement j'ai confiance en ce qu'il me dit, il a toujours apprécié les vraies nouveauté techniques).

En gros le disque c'est bien pour celui qui ne va pas à fond mais qui veut un freinage constant et efficace sous la pluie (vélo utilitaire, rando, voyage, etc), mais il peut pousser facilement à la faute en compétition si on veut suivre les meilleurs et qu'on ne sent pas bien les trajectoires.

Rien de scientifique, juste un retour de proche.

[JulienCampa]

comme j'aime aller vite en descente et que j'aime les sensations, bref freiner fort est naturel pour moi et bien avec mon route je reste sur ma fin pour ma part (sur le sec) je les vois plus comme des ralentisseurs !
Et en compète route, cela m'arrive souvent de faire des différences en descente, ou dans une courbe rapide, là des bons freins surtout quand des mecs ce savent pas freiner ( beaucoup de routeux) tu peux faire un break sur eux pour sortir ou simplement les user en les obligeant à relancer fort pour recoller !
! Bien sûr en fonction du circuit

J'imagine que comme tu viens de la moto de compet' tu as un sens de la trajectoire et des points de freinage et de corde plus affuté que celui de beaucoup de cyclistes, moi compris. Mais sauf à aller très vite, tu restes malgré tout limité par l'adhérence du pneu non ? Un freinage de moto, c'est encaissé par des pneus de moto, dont la surface de contact au sol (et je suppose l'adhérence, vu qu'avec 200 ou 300 chevaux sur la moto tu ne cherches pas à gagner 0,5 watt) est sans commune mesure avec celle de pneus de vélo.

Mon propos soulignait surtout que quand tu vois comment certains freinent ( dans mes petites compètes) je fais un corollaire avec ceux qui disent ne pas avoir besoin plus de frein .

Après attention, tu as des cyclistes, qui savent très très bien trajecter (et freiner), et les Cyclocrossmans , les VTTistes ne sont pas désavantagés !

Adhérence est la même pour tous ( Encore que ! Mais c'est un autre long débat à lui tout seul ) !

En fait le sujet freinage c'est surtout de savoir freiner, avoir des freins puissants et modulables cela change beaucoup de chose ( j'ai dis puissant et pas agressif, beaucoup confondent "l'attaque" et la puissance !) Et aussi savoir prendre une courbe ce n'est pas faux (et savoir lire le terrain !!)!

À moto, comme à vélo les choses sont les mêmes dans les principes, si tu vas au delà des limites ton pneu tu as des chances d'aller au sol !
(Je n'ai pas compris l'histoire de 200 à 300 cv et des 0.5W venait faire dans ton propos, mais peu importe )

En moto, ce que j'explique souvent à des pilotes qui pensent avoir atteint les limites leur moto et qui ne comprennent pourquoi d'autres pilotes avec le même matériel vont beaucoup plus vite, les suspicions de triches techniques étant souvent invoqués etc..! (Cela existe, mais ce n'est pas le sujet)
Alors cas typique, le "pilote" rentre dans la courbe en freinant très fort (parfois, souvent la moto pas très "propre") et ils sont au delà de la limite du pneu (avant)!
Et donc leur conclusion on ne peut pas faire mieux etc..
En fait ils ont raison que sur un seul aspect, ils sont été à la limite voir au delà de la limite du pneumatique mais juste quelques instants ! Et après être entré en vrac, ils sont à l'arrêt !
Et quand tu rentres dans une courbe rapide avec cette façon de piloter, c'est des secondes que tu lâches dans la courbe ( tu as bien lu des secondes pas des 1/10) !

Souvent en coachant des pilotes, je leur demande rouler moins vite enfin surtout de ne pas attaquer, et de bien enroulé propre sur la piste !
Généralement les pilotes trouvent l'exo intéressant, mais me disent oui c'est bien mais on ne va pas vite !!
Sauf que le chrono, lui dit autre chose et à leur très grande surprise!!
Alors oui attaqué en piste cela fait allez plus vite, mais c'est pour gagner les derniers 1/10! Souvent cela te déstabilise plus qu'autre chose !Et tu perds beaucoup en sérénité / lucidité !

C'est quoi l'enjeu de tout cela c'est que rouler à 90% de ton potentiel c'est beaucoup beaucoup plus efficace ( et à un point que l'on ne ce rend pas compte) que de temps en temps aller à la limite sur quelques instants, c'est ce faire peur, sortir de la trajectoire, être tétanisé, voir la chute ( le pire en pilotage être tétanisé, car tu n'as plus de ressentit, là tous les risques sont open bar !).

Pour revenir au freinage à vélo, il faut déjà avoir les bons repères, si tu ne freines jamais fort, le jours où tu veux le faire cela va être compliqué je crois !
Déjà tu n'as aucune idée du potentiel de ton vélo et particulièrement celui des pneus ! Alors comment t'en approcher avec sécurité, alors que tu as aucune idée de leur potentiel !!
Et si de plus tu as freinage erratique (coefficient de frottement variable) , une levier où il faut tirer fort ( plus tu appuies sur le levier moins tu as de feeling pour moduler) le pire étant le levier sur le guidon, là pour ce mettre pas terre il n'y a pas mieux !
Après, cela s'apprend à appuyer sur un levier ! Pour ma part pour apprendre cela ( par exemple pour les enfants), je leur faire pousser leur engin en leur faisant appuyer sur leur levier en modulant le freinage le plus finement possible et comme c'est eux qui poussent ..... ! Là de suite tu fais ressentir ce que c'est une modulation et cela change beaucoup beaucoup de chose pour la suite !
Après il faut travailler la latéralisation, tu as 2 leviers, mais c'est l'avant le principale, donc savoir doser chaque frein de façon indépendante ! Cela demande de faire quelques éducatifs ( mais si tu fais cela bien, cela arrive vite).
Pour avoir fait beaucoup beaucoup de formation,(public non compétiteur) tu n'imagines pas les gens ne savent pas freiner motards avec expérience compris ! Alors qu'avec quelques éducatifs (et la même adhérence) tu changes du tout au tout ! Les gens sont dans les faits assez on-off !

Bon après on va plus loin sur l'aspect freinage progressif puis dégressif dans la courbe, c'est des choses qui fonctionnent bien mais, il faut le pratiquer régulièrement !

De mon point de vue et d'expériences, c'est souvent les plus rapides qui en réalité prennent moins de risque car ils restent dans leur zone de confort tout en allant plus vite !

Pour les trajectoires, le sujet c'est le regard, c'est de première ordre !! Tu vas où tu regardes !! (Mais c'est un autre vaste sujet ..)
Comme la gestion du centre de gravité (dynamique du pilote) et ton matériel cf sujet adhérence !


Pour résumer, la différence quand tu maîtrises tu es capable d'être à 90% tout le temps, alors que quand tu ne maîtrise rien, juste un instant à 101% et tu es par terre !!
Cela résume très bien le problème. !

Ton long discours très bien construit résume tout à fait bien pourquoi le disque n'apporte aucun avantage si on ne sait pas piloter.
Tu le démontres ici très bien avec l'exemple moto.

Sur route ouverte, j'ai déjà affiché 101.....à chaque sortie, le max est au delà des 85..
sur route fermée, circuit du Nürburgring, j'ai tapé les 116 avec des Hyperons en boyaux....

Encore aujourd'hui, dans une belle descente à 12% assez sinueuse, j'ai doublé un cycliste avec ses disques à l'extérieur en virage.... ces disques sifflait forts et sa prise d'angle ... voilà quoi
Donc, peut importe le système de freinage, quand on ne sait pas prendre de trajectoire, sentir son vélo, la route etc... on est soit plus lent, soit par terre.
Pour un montagnard, un grimpeur, le disque c'est plus du poids inutile qu'autre chose.

[melipone]

Hello;

Venant du vtt, je comprends votre débat, il ne faut pas avoir peur des innovations technologiques , le cyclisme et la route en particulier est comment dire plutot conservateur, ( l'uci n'y étant pas étranger aussi )
( ya qu'a voir pour le casque, les pédales auto , les pneus vs boyau vs tl , les exemples sont nombreux )
Combien de personnes parlant ici n 'ont jamais testé les disques hydro au moins une fois ?

Pneus en 25 ou en 28 , je n'ai jamais bloqué mes roues sur sec ou mouillés, en course ou pas,
alors oui ca demande un peu de pratique mais le toucher n'a rien à voir, une fois adopté, c'est même compliqué de reprendre les patins à tirage cable , c'est limite dangereux,
c'est un peu comme repasser d'un mtb 29pouces à un 26 pouces ....dans un grosse descente bien engagée


pour l'instant c'est un peu plus lourd, ( meme pas 1 bidon de 500ml ?? ), va falloir changer le cadre/fourche et les roues carbone ( en plus usées par le freinage ),
l'arrivée des premières fourches téléscopiques en vtt, on a eu les même discussions, 30ans après , bah tout le monde en a même en XCO WCup , les tiges de selles sont aussi téléscopiques....
le poids en prend un coup mais les avantages l'emportent largement,


Le tru axle est aussi LE gros avantage, il fallait juste attendre que le standard soit posé , rigidité, sécurité, qui n'était pas le cas avec le QR, qui est un compromis entre rigidité/facilité de démontage faut pas l'oublier vu le contexte de l'époque ....

on va pas refaire le débat, chacun voit ce qui lui parait le plus optimal, le marché évoluant plutôt dans le bon sens à mon avis
mais voyant tellement de fausses vérites, que j'avais juste envie de partager mon expérience (qui n'engage que moi bien sûr)

Bonne route,
Melipone.

[JulienCampa]

Hello;

Venant du vtt, je comprends votre débat, il ne faut pas avoir peur des innovations technologiques , le cyclisme et la route en particulier est comment dire plutot conservateur, ( l'uci n'y étant pas étranger aussi )
( ya qu'a voir pour le casque, les pédales auto , les pneus vs boyau vs tl , les exemples sont nombreux )
Combien de personnes parlant ici n 'ont jamais testé les disques hydro au moins une fois ?

Pneus en 25 ou en 28 , je n'ai jamais bloqué mes roues sur sec ou mouillés, en course ou pas,
alors oui ca demande un peu de pratique mais le toucher n'a rien à voir, une fois adopté, c'est même compliqué de reprendre les patins à tirage cable , c'est limite dangereux,
c'est un peu comme repasser d'un mtb 29pouces à un 26 pouces ....dans un grosse descente bien engagée


pour l'instant c'est un peu plus lourd, ( meme pas 1 bidon de 500ml ?? ), va falloir changer le cadre/fourche et les roues carbone ( en plus usées par le freinage ),
l'arrivée des premières fourches téléscopiques en vtt, on a eu les même discussions, 30ans après , bah tout le monde en a même en XCO WCup , les tiges de selles sont aussi téléscopiques....
le poids en prend un coup mais les avantages l'emportent largement,


Le tru axle est aussi LE gros avantage, il fallait juste attendre que le standard soit posé , rigidité, sécurité, qui n'était pas le cas avec le QR, qui est un compromis entre rigidité/facilité de démontage faut pas l'oublier vu le contexte de l'époque ....

on va pas refaire le débat, chacun voit ce qui lui parait le plus optimal, le marché évoluant plutôt dans le bon sens à mon avis
mais voyant tellement de fausses vérites, que j'avais juste envie de partager mon expérience (qui n'engage que moi bien sûr)

Bonne route,
Melipone.

Ce n'est pas le progrès techno qui est un frein.... mais li faut se poser les bonnes questions... ... est-ce que l'hydro apporte un réel avantage (comme l'électrique...) ou est-ce juste une question de mode ou une dictature techno pour faire vendre du neufs dans toutes les directions (cadre, groupe, roues....) ??? Moi je dis, la question elle est vite répondue ...

[Boooo]

...le disque est risqué en compétition justement parce que ça donne très confiance et qu'il est facile de bloquer les roues...

Et bien là dessus je ne suis pas d’accord. Avant le passage en disque je roulais en campa bora avec freinage ac3 et patin campa. Je ne compte même pas le nombre de fois où j’ai bloqué la roue arrière en course. A disque et pneu de 25 je n’ai pas le souvenir d’avoir déjà bloqué la roue arrière. Le dosage n’a rien à voir, c’est surtout là que je vois le gain plus que sur la distance.

[pLOOK]

...le disque est risqué en compétition justement parce que ça donne très confiance et qu'il est facile de bloquer les roues...

Et bien là dessus je ne suis pas d’accord. Avant le passage en disque je roulais en campa bora avec freinage ac3 et patin campa. Je ne compte même pas le nombre de fois où j’ai bloqué la roue arrière en course. A disque et pneu de 25 je n’ai pas le souvenir d’avoir déjà bloqué la roue arrière. Le dosage n’a rien à voir, c’est surtout là que je vois le gain plus que sur la distance.

Il y a peut-être différentes qualités de freins à disque ?
Comme j'ai pu constater que les mêmes freins à patins montés sur deux cadres différent donnaient des résultats très différents (de mollassons à bien puissant en fonction de la hauteur du pontet à l'arrière).
(Le blocage volontaire en disques doit bien être doit bien être un problème aussi en vélo, en moto il y a bien ABS ou freinage couplé obligatoire sur les nouveaux modèles pour être homologué...)
Je ne pense pas que mon paternel m'ait raconté n'importe quoi (En disque j'ai vu qu'il a un modèle à freins mécaniques et l'autre hydraulique, je n'ai pas fait attention aux marques ou au modèles). En même temps ça correspond pile à l'idée que je m'étais déjà faite, du coup avec des témoignages comme le tien je ne sais plus quoi en penser...

[Fireblade07]

En même temps ça correspond pile à l'idée que je m'étais déjà faite

Voilà... Le mieux est d'essayer pour se faire son propre avis...

Personnellement j'ai les deux. J'ai déjà bloquer de nombreuses fois la roue arrière avec mes freins à patins. De même en disques, au début j'ai bloquer quelques fois la roue arrière. Mais cela pour 2 raisons je pense, 1/ je freinais bien plus tard et 2/ je pense qu'un disque de 160 est peut être un poil grand pour mon poids.
Quoiqu'il en soit, le freinage disque est bien plus progressif/modulable qu'un frein sur jante. Faut juste "réapprendre" à freiner les premiers temps.

[krystau]

En même temps ça correspond pile à l'idée que je m'étais déjà faite

Voilà... Le mieux est d'essayer pour se faire son propre avis...

Personnellement j'ai les deux. J'ai déjà bloquer de nombreuses fois la roue arrière avec mes freins à patins. De même en disques, au début j'ai bloquer quelques fois la roue arrière. Mais cela pour 2 raisons je pense, 1/ je freinais bien plus tard et 2/ je pense qu'un disque de 160 est peut être un poil grand pour mon poids.
Quoiqu'il en soit, le freinage disque est bien plus progressif/modulable qu'un frein sur jante. Faut juste "réapprendre" à freiner les premiers temps.

Le diamètre de disque c'est surtout plus de constance et de puissance dans les gros freinage!

Le sujet comme tu le dis, tu dois réapprendre l'effort au levier, qui est beaucoup moindre (Et c'est un énorme avantage sur la modularité )
Après, il y a aussi ce que l'on appel l'attaque du frein, c'est réglable sur pas mal de levier aujourd'hui. Mais aussi suivant le couplage plaquettes / disque ( les matériaux du disque et des plaquettes) cela peut influencer cette attaque et la puissance !

Sinon, pour les blocages de roue Arrière c'est souvent les appuies réflexes et rarement des vrais long freinages ( ne pas oublier que tendre les bras et le corps en arrière pour gérer le cgd et l'assiette du vélo!
Car couvent en matière de freinage, la réel limite c'est l'OTB !!
Les bras tendus, cela permet aussi d'avoir un meilleur équilibrage sur le guidon et en cas de blocage et d'éviter d'avoir le guidon qui tourne pousser " inconsciemment " par un bras et donc d'augmenter les chances de chute !!
Je rappelle en cas de blocage, on relâche un peu de pression sur le levier pour refaire tourner la roue, mais on continue à freiner !
A mon permis petit cube il y a ... on apprenait déjà cela ne pas arrêter de freiner en cas de blocage ( en cas freinage d'urgence, cela peut sauver ta vie !!)

[Fireblade07]

Sinon, pour les blocages de roue Arrière c'est souvent les appuies réflexes et rarement des vrais long freinages

Oui tout à fait!

[LewOlive]

Hello;

Venant du vtt, je comprends votre débat, il ne faut pas avoir peur des innovations technologiques , le cyclisme et la route en particulier est comment dire plutot conservateur, ( l'uci n'y étant pas étranger aussi )
( ya qu'a voir pour le casque, les pédales auto , les pneus vs boyau vs tl , les exemples sont nombreux )
Combien de personnes parlant ici n 'ont jamais testé les disques hydro au moins une fois ?

Pneus en 25 ou en 28 , je n'ai jamais bloqué mes roues sur sec ou mouillés, en course ou pas,
alors oui ca demande un peu de pratique mais le toucher n'a rien à voir, une fois adopté, c'est même compliqué de reprendre les patins à tirage cable , c'est limite dangereux,
c'est un peu comme repasser d'un mtb 29pouces à un 26 pouces ....dans un grosse descente bien engagée


pour l'instant c'est un peu plus lourd, ( meme pas 1 bidon de 500ml ?? ), va falloir changer le cadre/fourche et les roues carbone ( en plus usées par le freinage ),
l'arrivée des premières fourches téléscopiques en vtt, on a eu les même discussions, 30ans après , bah tout le monde en a même en XCO WCup , les tiges de selles sont aussi téléscopiques....
le poids en prend un coup mais les avantages l'emportent largement,


Le tru axle est aussi LE gros avantage, il fallait juste attendre que le standard soit posé , rigidité, sécurité, qui n'était pas le cas avec le QR, qui est un compromis entre rigidité/facilité de démontage faut pas l'oublier vu le contexte de l'époque ....

on va pas refaire le débat, chacun voit ce qui lui parait le plus optimal, le marché évoluant plutôt dans le bon sens à mon avis
mais voyant tellement de fausses vérites, que j'avais juste envie de partager mon expérience (qui n'engage que moi bien sûr)

Bonne route,
Melipone.

Le débat économique est tranché, le système disques sur les vélos de route coûte beaucoup plus cher que son homologue à patins. C'est bien plus un problème d'offre économique inadaptée que de technologie, car les meilleurs vélos à disques à 6,8kg font rêver tous les cyclistes ou presque. En VTT on fait la différence une fois sur 2 sur les trajectoires. Sur route en plaine, c'est quoi ? 1 fois sur 10 ? Le vélo de route, ça se passe à la pédale, rarement au freinage. Donc si le copain en disques est 800g plus lourd, forcément, il se prend une micro pénalité à chaque bosse et chaque relance.
En VTT le disque a apporté énormément et c'est indiscutablement mieux que le vbrake. D'ailleurs sur route le disque se développe dans certaines conditions:
-pays pluvieux
-équipes cyclistes prestigieuses
-usages sprints massifs chez les pros, car permet de mieux se placer
-besoin de reconnaissance sociale

Je pense que le routier Français est assez raisonnable et achète un vélo avec un bon rapport performance/prix, ou éventuellement poids/prix ou aéro/prix. Le critère "lacher les copains dans la descente" est très secondaire sur un achat route. On est fréquemment sur des vélos disques aéro milieu de gamme avec pédales, sur un poids de 8 à 8,5kg, ce qui est quand même très lourd par rapport aux vélos classiques mécaniques qu'on montait en Ultegra et qui faisaient 7kg.

[alexP33]

Désolé les gars mais c'est lourd... j'ai l'impression de me planter de post à chaque fois et d'être Bill Murray dans un "Un jour sans fin". Il n'y a en pas un qui voudrait ouvrir un sujet dédié au débat "disque vs patin".

[LewOlive]

Désolé les gars mais c'est lourd... j'ai l'impression de me planter de post à chaque fois et d'être Bill Murray dans un "Un jour sans fin". Il n'y a en pas un qui voudrait ouvrir un sujet dédié au débat "disque vs patin".

C'est compliqué car ce débat va aussi avoir lieu sur le TDF 2020 Les cyclistes vont scruter les vélos, voir que les disques sont parfois très beaux et gagnent des étapes. Et puis l'observateur va s'apercevoir que 2 des 3 premiers du général sont en patins, ce qui ne manquera pas de remettre à l'honneur le patin, qui fait de la résistance.

Un vélo optimal dépend de tellement de paramètres que je crois qu'avoir le choix en 2020 entre le disque et le patin est une bonne chose pour le consommateur.

[gb47]

Je suis entièrement d'accord avec LewOlive ,dans les quelques descentes pentues sur circuit en compet , c'est pas ceux qui sont en disques (rares) qui arrives a faire la différence , un qui descend comme fer a repasser , même en disque , refera pas son retard , bon effectivement faudrait faire un post (Disque vs Patins)

[tcs]

Et bien là dessus je ne suis pas d’accord. Avant le passage en disque je roulais en campa bora avec freinage ac3 et patin campa. Je ne compte même pas le nombre de fois où j’ai bloqué la roue arrière en course. A disque et pneu de 25 je n’ai pas le souvenir d’avoir déjà bloqué la roue arrière. Le dosage n’a rien à voir, c’est surtout là que je vois le gain plus que sur la distance.

Pour vraiment comparer, il faudrait plus de détail sur le matériel mais déjà, les patins campa je ne les trouvent pas très progressifs et ils bloquent facilement... Il y a bien mieux pour bien moins cher.

Si en plus tu rajoutes les bora avec leurs jante en V dépassée en c17 voir peut-être du boyau, une jante moderne en c19 par exemple apportera plus de grippe et précision que la campa que ce soit du disque ou patin.

A voir aussi côté pneumatique / chambre si on était sur la même config car là, la comparaison me semble un peu rapide, ou alors! C'est le poids des disques qui offre plus de grippe

[pastronef]

quelle roue á batons pour Dowsett?

https://www.gettyimages.it/detail/fotografie-di-cronaca/alex-dowsett-of-great-britain-during-the-26th-fotografie-di-cronaca/1268262261?adppopup=true

[Fireblade07]

Et il roule sur un Shiv il me semble

[Fireblade07]

Les 4 premiers du championnat d'Europe TT sur vélos de CLM à disques il me semble (pour souffler un peu sur les braises )

[LewOlive]

Au-delà du poids, le CLM est une discipline où l'aéro est l'ennemi numéro 1. Un surpoids sur un vélo de CLM a moins d'impact que sur la course en ligne. Les vitesses en virage sont plus élevées qu'en peloton, le vélo a beaucoup d'inertie à 60kmh, et le disque permet de freiner cette énergie. Ensuite on rajoute une bonne dose de sponsoring qui va faire que même si le vélo à patin est aussi bon, la balance va pencher en faveur du disque.
Le cx des vélos de CLM est sensiblement le même qu'ils soient en disques ou patins.

[JulienCampa]

J'ai jamais bloqué mes roues avec les patins rouges campa... que ce soit avec des Bora, des Hyperons ou des Bontrager...

[jupiter]

https://dimensionsvelo.com/2020/08/22/les-velos-des-coureurs-du-tour-2020/

[krystau]

Au-delà du poids, le CLM est une discipline où l'aéro est l'ennemi numéro 1. Un surpoids sur un vélo de CLM a moins d'impact que sur la course en ligne. Les vitesses en virage sont plus élevées qu'en peloton, le vélo a beaucoup d'inertie à 60kmh, et le disque permet de freiner cette énergie. Ensuite on rajoute une bonne dose de sponsoring qui va faire que même si le vélo à patin est aussi bon, la balance va pencher en faveur du disque.
Le cx des vélos de CLM est sensiblement le même qu'ils soient en disques ou patins.

Sur quoi te bases tu pour conclure sur les arbitrages finaux dans les teams ? (Mise à part ton doigt mouillé ?)

L'aéro est primordiale en CLM on le comprend au vu des vitesses prisent par le vélo et les moyennes autour de 50 km/h ! Mais souvent on dit que les disques sont moins bon en aéro (des études vont dans ce sens, mais c'est moins tranché que l'on le pense) ??
Tu pourrais me répondre et avec justesse qu'un vélo de CLM est particulier et que ce n'est pas un route !
Ce à quoi je te ferais remarquer, qu'un vélo à disque en CLM si il n'est pas perfo en CLM, penses-tu qu'un team pour raison commerciale mettrai son champion sur un vélo moins efficient ? Quand on connait les enjeux et on sait à combien ce jour une victoire en CLM ?

Après je reprends ton argument, qu'à haute vitesse (où l'aéro jour encore bien plus au passage "V^3" ), cela devient plus pertinent d'avoir des freins à disque ( ce que je traduit par des freins plus efficient, c'est bien cela ton propos ? ) et donc du gain de temps ( et sécurité, sur des vélos réputés difficile à piloter) !
Je ne nie pas le fait qu'à hautes vitesse un frein plus efficient ne soit pas encore plus un plus, mais j'ai aussi une autre façon de regarder, c'est aussi que en peloton les différences techniques sont parfois atténues du fait de rouler en peloton et que sur un clm, c'est individuel et il faut être le plus efficient en permanence (à concurrence des compromis fait pour avoir ne bonne balance ) et que dans cet exercice, si in fine une technologie (autorisée) apporte un plus on la prend !

Sincèrement, j'aimerai que l'on me montre des exemples de team qui joue la victoire avec son coureur montent un vélo à disque pour raison commerciale le sachant être moins efficient (donc en conscience ) !!!
Pour rappel les fabricants de cycle ne sont pas les seuls partenaire tes Teams ! AG2R ce moque il me semble que ces coureurs gagnent en disque ou pas !!

Et bonjour l'image, " Regardez ils font monter des vélos à disque et ils perdent " , Shimano Sram & co sont aux anges en terme d'image !

A un moment, il faut avoir la tête sur les épaules, oui les pressions commerciales cela existe, mais attention elle ne sont pas dans le seul intérêt des'équipementiers ! Et obligez à monter des technologies pour perdre, j'ai beaucoup de mal à voir des directeurs t'équipe arbitrer dans ce sens, sachant ce qu'il dépense en recherche pour gagner des gains marginaux !

A un moment après quelques années de fonctionnement il faut faire quelques constats :
Non les vélos à disques ne sont pas dangereux, il n'y a pas plus d'accident entre les 2 types vélos du fait des disques
Non les disques ne découpent pas des steak dans les jambonneaux des coureurs
Non les disques ne sont pas moins efficient et difficile à gérer en freinage c'est l'inverse
Oui on peut gagner des courses en disque ( et tous domaines !!)
Oui en terme de freinage globalement c'est plus efficient et plus safe
Non avoir un vélo ne fera pas de toi un héros et ni un champion de ton village !

Car le fond c'est bien cela on lit des déductions, que l'on nourrit qu'à la vu de ses convictions de départ !! Et pas sur les faits dans leur contexte ( et la science) (attention à la sur-interprétation technique) !!
C'est cela qui est un peu dérangeant ( à lire parfois, là je fais très global)!