Puissance, une nouvelle ère??

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Messagede duduche » Ven 4 Déc 2015 23:36

Je ne sais pas si ça a sa place ici mais j'ai trouvé ça intéressant :

http://www.cyclingnews.com/news/chris-froomes-physiological-test-data-released/
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Messagede Kipukipet » Sam 5 Déc 2015 08:46

Ça nous donne des chiffres, mais ça ne réponds pas à la question sous-jacente à ce test. Bref, on sait déjà qu'il est fort, on l'a vu au TDF.
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Messagede teamdindon » Sam 5 Déc 2015 10:17

duduche a écrit:Je ne sais pas si ça a sa place ici mais j'ai trouvé ça intéressant :

http://www.cyclingnews.com/news/chris-froomes-physiological-test-data-released/


Le coup du "sustained power – between 20-40 minutes, of 419 watts", c'est quand même l'art de ne rien dire sur LA donnée clé qui caractérise un coureur de grand tour. Entre 20 et 40 minutes, il y a en principe une perte de 20 W donc donner une valeur de puissance unique sur toute cette tranche de temps de soutien ça ne veut pas dire grand chose.
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Messagede albator83 » Sam 5 Déc 2015 16:17

Perso j'aimerais bien avoir un CP20=CP40 ^^
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Messagede rickyfirst » Sam 5 Déc 2015 16:49

Perso pour être compétitif, j'ai demandé au Père Noel d'avoir un CP 40 égal à mon CP5 :mrgreen: merde avec cela je ne suis même pas encore au niveau de Froome

OK je sors :oops:
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Messagede Kipukipet » Sam 5 Déc 2015 18:34

teamdindon a écrit:
duduche a écrit:Je ne sais pas si ça a sa place ici mais j'ai trouvé ça intéressant :

http://www.cyclingnews.com/news/chris-froomes-physiological-test-data-released/


Le coup du "sustained power – between 20-40 minutes, of 419 watts", c'est quand même l'art de ne rien dire sur LA donnée clé qui caractérise un coureur de grand tour. Entre 20 et 40 minutes, il y a en principe une perte de 20 W donc donner une valeur de puissance unique sur toute cette tranche de temps de soutien ça ne veut pas dire grand chose.


Je te trouve bien difficile, c'est déjà pas mal de donner une valeur, toute critiquable qu'elle soit. En plus ce sont des zones où la diminution des W liée à l'augmentation de la durée de l'effort n'est pas énorme (1 w par minutes c'est pas grand chose au final), au contraire de la zone 5 - 15 min.

Mais on est bien d'accord que ce test nous apprends rien.
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Messagede teamdindon » Sam 5 Déc 2015 19:32

Kipukipet a écrit:1 w par minutes c'est pas grand chose au final


Chez les pros, c'est un monde de différence : 420 W sur 40', c'est un vainqueur du Tour, 420 W sur 20', je ne suis même pas sûr que tu rentres dans le top 10.
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Messagede Kipukipet » Sam 5 Déc 2015 20:53

Après on peut affiner, ce n'est a priori pas sa valeur sur 20 min sinon il ne donnerait pas cet intervalle. il vaut plutôt 420 sur 40 minutes, donc 440 sur 20 minutes.
On peut aussi dire que 420 w c'est qu'il tiens sur 40 minutes en forme, et seulement sur 20 minutes hors pic de sa saison.

Après, perso je trouve ses valeurs un peu basses... avec 440 sur 20 min (en record, pas en fin d'étape) ça fait du 6.5 W/kg à moins avis c'est un peu pessimiste. Pour faire parie des meilleurs élites en France il faut dépasser 6/wkg sur 20 min, et il reste, comme tu dis, "un monde de différence" avec Froome.
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Messagede LewOlive » Lun 25 Jan 2016 19:01

Je pense que les puissances sur 20mn sont un indicateur comme un autre pour juger du niveau d'un coureur, quel que soit son niveau. Où cette puissance sur 20mn devient intéressante, c'est pour les cadors du général des GT. Là, on est d'accord, il faut taper très haut.

Pour un coureur cyclo ou même élite, ce n'est pas le pic 20mn qui fait tout, disons qu'il faut juste l'amener à un certain niveau. Dans les courses Elite et les courses d'un jour chez les pros, rien de ne sert de sortir 450W sur 20mn, à de rares exceptions. Non, ce qu'il faut, c'est avoir une bonne base de 5,5W/kg minimum, plus de 6 éventuellement, mais surtout, pouvoir sortir les 10W/kg là où il faut, quand il le faut, à plusieurs reprises. Ce n'est pas Purito qui va me contredire, ni la plupart des bourrins des classiques, Bonnen, Cancellara, Degenkolb et compagnie.

En définitive, ce qu'il faut, c'est voir la courbe de puissance des coureurs, ce qu'ils font naturellement selon leurs fibres et ce qu'ils sont capables d'améliorer. Un Valverde par exemple, est probablement capable de faire du fractionné à 250% de sa PMA compte tenu de sa pointe de vitesse. Froome sera sans doute bloqué à 200% de sa PMA, déjà parcequ'il va moins vite au sprint, mais aussi car il a une PMA plus élevée que Valverde.

Avec les capteurs de puissance, on voit fleurir des coureurs dont on avait tiré une croix sur les GT par le passé. C'est sans doute cette analyse des courbes de puissance qui permet de modifier considérablement les profils des coureurs. En gros, les équipes achètent des gros moteurs qui ne gagnent pas de course, et les "tunent" avec un long travail de PMA et un régime drastique. Le coureur de GT moderne fait 1m85/60kg et développe 420/450W sur plusieurs dizaines de minutes.
http://www.velo-perso.com

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Messagede Kipukipet » Lun 25 Jan 2016 22:11

Il faut aussi savoir de quoi l'on parle. Je pense qu'il faut distinguer les records absolus et les puissance max en courses au moment décisif. Elles sont à mon avis loin de correspondre.

Après si l'on parle de record absolu, je trouve qu'une puissance sur 20 min est bon repère. Une valeur élevée est souvent synonyme de gros potentiel aérobie. D'ailleurs, je pense qu'il y a peu de coureurs en WT en dessous de 6W/kg, sauf cas spécifique ( + 80 kg).
Dernière édition par Kipukipet le Ven 29 Jan 2016 13:19, édité 1 fois.
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Messagede Foreant » Jeu 28 Jan 2016 11:50

LewOlive a écrit:Le coureur de GT moderne fait 1m85/60kg et développe 420/450W sur plusieurs dizaines de minutes.


N'exagérons rien, dans le cas de Froome qui est l'archétype de gros moteur "tuné" à l'amaigrissement, on est plutôt à 420 watts sur 20 minutes pour un poids officiel de 66 pendant le TdF, peut-être 64 selon certains témoignages. C'est déjà 6,5w/kg en CP20, ahurissant... (et 390w pour 50 minutes au Ventoux 2013, 6w/kg)

NB : je n'invente rien pour les puissances, tout le monde est au courant qu'au moins 2 de ses fichiers dont celui du Ventoux 2013 ont fuité, tout au plus peut-on s'interroger sur combien de % on doit y retrancher du fait des Osym.
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Messagede Kipukipet » Jeu 28 Jan 2016 21:18

Encore une fois, 6.5 W/kg en puissance record sur 20min pour le vainqueur du tour ce n'est pas ahurissant. Je me répète mais les meilleur amateur français dépassent les 6/Wkg. il n'y a rien d'étonnant que le vainqueur du TDF ait 0.5 W/kg de plus.

Ce qui est moins courant c'est de faire son record de puissance en fin d'étape et après plusieurs jour de course. A mon avis Froome est au dessus de 6.5/wkg sur 20 min en record "sec".
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Messagede Foreant » Ven 29 Jan 2016 10:10

6,8w/kg frais sur la Madone (30 minutes) d'après le docteur Ferrari... http://www.53x12.com/#!blank/ubr8s
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Messagede Kipukipet » Ven 29 Jan 2016 13:18

On est donc à presque 7 W/kg sur 20 min, soit bien au delà de 6.5 W/kg. Là on retrouve des valeurs que l'on peut qualifier d' "ahurissantes".
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede albator83 » Ven 29 Jan 2016 14:19

Foreant a écrit:6,8w/kg frais sur la Madone (30 minutes) d'après le docteur Ferrari... http://www.53x12.com/#!blank/ubr8s


Et Richie Porte @ 6.96 W/kg... 1' devant le meilleur Armstrong, ouch :roll:
J'adore la dernière phrase de l'article aussi ^^
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Messagede LionelB » Ven 29 Jan 2016 14:24

Foreant a écrit: d'après le docteur Ferrari...

Un veritable expert sur le sujet quoi :D
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede teamdindon » Ven 29 Jan 2016 14:55

LionelB a écrit:
Foreant a écrit: d'après le docteur Ferrari...

Un veritable expert sur le sujet quoi :D


Ce type a beau avoir une éthique sportive à gerber, les articles de son blog sont toujours assez intéressants.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Foreant » Ven 29 Jan 2016 15:06

Pour ce que j'en ai compris, les pros actuels prennent comme point de départ l'arrêt de bus à l'entrée de St Agnes, Ferrari un pont 100-150m plus bas, donc 20" à ajouter au temps des Sky pour comparer à Armstrong. Plus 40" pour le kilo 1/2 de vélo, ça fait une minute que Ferrari oublie et qui met plutôt Porte au niveau d'Armstrong. Faudrait aussi se pencher sur l'influence du vent sur une zone littorale comme celle-là, aussi. Mais sinon, oui, la dernière phrase ridiculise un peu Jeroen Swart...
EDIT : pour ceux que ça intéresse, sur Strava, Elissonde a le KOM sur un segment à peine plus long que celui de Ferrari/Armstrong, en 32'44, exactement ce que valait Hamilton chargé à l'EPO quelques jours avant de gagner une étape du Dauphiné 2000 au sommet du Ventoux (cf son bouquin). L'idée que les coureurs actuels puisse parfois égaler les dopés d'antan peut trouver des arguments ici. Ou pas !
https://www.strava.com/segments/4613455
Dernière édition par Foreant le Ven 29 Jan 2016 15:18, édité 1 fois.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede LionelB » Ven 29 Jan 2016 15:15

teamdindon a écrit:
Ce type a beau avoir une éthique sportive à gerber, les articles de son blog sont toujours assez intéressants.

Je voulais bien dire que Ferrari est en effet un expert du dopage. Il sait a l'evidence de quoi il parle ;)
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Messagede Karbonlite » Ven 29 Jan 2016 19:24

albator83 a écrit:
Foreant a écrit:6,8w/kg frais sur la Madone (30 minutes) d'après le docteur Ferrari... http://www.53x12.com/#!blank/ubr8s


Et Richie Porte @ 6.96 W/kg... 1' devant le meilleur Armstrong, ouch :roll:
J'adore la dernière phrase de l'article aussi ^^


Ferrari était pourtant médecin d'Armstrong non? ou alors il fait référence à quelqu'un d'autre il y a 16 ans?

Je suis étonné du taux de masse graisseuse de Froome, j'étais à 6% en début de saison junior 2, 8% en décembre 2014 lors de la préparation de ma saison en espoir 3 (2015) et bien plus gras que Froome, même 3 semaines après la fin du Tour lors de son test chez GSK et en tenant compte des différences de précision entre GSK et ma diététicienne du coin. Elle a d'ailleurs suivi un pro de chez Roubaix et l'objectif était de le descendre à 5% pour mars.
J'ai cependant trouvé ce 5% faible au vu des jours de course qu'un pro doit enquiller... :O Je ne sais pas qui est le pro donc aucune idée de sa morphologie, son profil type etc mais c'est Roubaix, pas SKY quand même :roll: (avec tout le respect pour Roubaix)
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Foreant » Ven 29 Jan 2016 20:13

Karbonlite a écrit:Je suis étonné du taux de masse graisseuse de Froome, j'étais à 6% en début de saison junior 2, 8% en décembre 2014 lors de la préparation de ma saison en espoir 3 (2015) et bien plus gras que Froome, même 3 semaines après la fin du Tour lors de son test chez GSK et en tenant compte des différences de précision entre GSK et ma diététicienne du coin. Elle a d'ailleurs suivi un pro de chez Roubaix et l'objectif était de le descendre à 5% pour mars.
J'ai cependant trouvé ce 5% faible au vu des jours de course qu'un pro doit enquiller... :O Je ne sais pas qui est le pro donc aucune idée de sa morphologie, son profil type etc mais c'est Roubaix, pas SKY quand même :roll: (avec tout le respect pour Roubaix)

La masse grasse de Froome a été mesurée en labo avec une sorte de scanner ("Dual X-ray absorptiometry scan GE Lunar iDXA") qui prend en compte la masse grasse interne et pas seulement la graisse sous-cutanée comme les balance à impédancemètre du commun des mortels. Je pense que c'est ça qui explique l'écart. (source https://www.gskhpl.com/dyn/_assets/_pdfs/ChrisFroome-BodyCompositionandAerobicPhysiology.pdf)
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Messagede Karbonlite » Ven 29 Jan 2016 20:23

j'utilise pas une balance mais l'indicateur magnétique que tu maintiens bras tendus devant toi.

ça fait tout de même un gros écart entre les deux: près de 6% je dirais (9,8 % au scanner et 4% avec un appareil plus basique ou une pince à graisse) Sky, pas con, a pu utiliser "gratos" un test de haute technologie en labo auquel aucune autre équipe n'a accès "grâce" aux suspicions :roll:
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede albator83 » Sam 30 Jan 2016 17:11

Karbonlite a écrit:
albator83 a écrit:
Foreant a écrit:6,8w/kg frais sur la Madone (30 minutes) d'après le docteur Ferrari... http://www.53x12.com/#!blank/ubr8s


Et Richie Porte @ 6.96 W/kg... 1' devant le meilleur Armstrong, ouch :roll:
J'adore la dernière phrase de l'article aussi ^^


Ferrari était pourtant médecin d'Armstrong non? ou alors il fait référence à quelqu'un d'autre il y a 16 ans?

Je suis étonné du taux de masse graisseuse de Froome, j'étais à 6% en début de saison junior 2, 8% en décembre 2014 lors de la préparation de ma saison en espoir 3 (2015) et bien plus gras que Froome, même 3 semaines après la fin du Tour lors de son test chez GSK et en tenant compte des différences de précision entre GSK et ma diététicienne du coin. Elle a d'ailleurs suivi un pro de chez Roubaix et l'objectif était de le descendre à 5% pour mars.
J'ai cependant trouvé ce 5% faible au vu des jours de course qu'un pro doit enquiller... :O Je ne sais pas qui est le pro donc aucune idée de sa morphologie, son profil type etc mais c'est Roubaix, pas SKY quand même :roll: (avec tout le respect pour Roubaix)


Je ne vois personne d'autre qui a basé son retour miraculeux sur la seule perte de poids en 1999... il me semble qu'Armstrong et Ferrari s'étaient bien frittés lors de leurs procès respectifs ;)
Pour la MG je dirais qu'il y a autant de taux que de manière de le mesurer : y'a un an lors de mon test PMA j'étais à 11 %, pour 63 kg et 1m78... même si j'étais au-dessus du poids de forme (60-61 kg l'été) j'étais déjà bien maigre.
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Foreant » Sam 30 Jan 2016 18:28

Oui, bien sûr c'est d'Armstrong qu'il parle, lui qui a justifié son miracle en 1999 par une perte de poids qui n'a jamais eu lieu, puisqu'il était parfois plus lourd lors de ses TdF victorieux que lors de son titre de champion du monde en 93. Sinon, je ne crois pas qu'ils se soient frittés du tout, ils sont restés très solidaires, les emails fuités dans le dossier Usada en 2012 montrent qu'ils étaient toujours en contact et en bons termes via le fils Ferrari de 2007 à 2011. Rodolphe, je t'ai croisé au départ d'une grimpée de Risoul, tu m'as paru presque aussi sec que Frank Schleck rencontré quelques temps auparavant par chez moi ;)
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede Kipukipet » Dim 31 Jan 2016 08:33

Effectivement les mesures du taux de masse sont à prendre avec des pincettes (ahaha jeux de mots...).
Pour ma part dans le même CHU, pour mes derniers test : 13.5% pour 80kg en 2015, 12.5% pour 83kg en 2016... Je suis pas sûr des mesures. Certes j'ai fait un peu plus de PPG cet hiver, mais surtout plus de gras, perso ce sont surtout les photos qui me permettent de voir si je "sèche " ou non.
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Messagede Karbonlite » Ven 5 Fév 2016 09:50

Kipukipet a écrit:Effectivement les mesures du taux de masse sont à prendre avec des pincettes (ahaha jeux de mots...).
Pour ma part dans le même CHU, pour mes derniers test : 13.5% pour 80kg en 2015, 12.5% pour 83kg en 2016... Je suis pas sûr des mesures. Certes j'ai fait un peu plus de PPG cet hiver, mais surtout plus de gras, perso ce sont surtout les photos qui me permettent de voir si je "sèche " ou non.


les photos et les miroirs c'est encore plus aléatoire :lol: je parais plus sec après le petit-déj' qu'avant, avant ou après selon l'entrainement, selon que tu viens d'aller aux toilettes ou pas... sur la durée ça peut se voir un peu mais faut vraiment être narcissique pour se prendre en photo dans un miroir (ou en selfie mais faut une longue perche pour avoir tout le corps) à intervalle régulier au même endroit etc...
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Re: Puissance, une nouvelle ère??

Messagede sunnille » Ven 5 Fév 2016 14:15

Salut.

Je reviens sur le sujet les taux de masse graisseuses plus haut.
Pour les habitants de Paris/Banlieue, MONSTADE est équipé du fameux scanner qui autopsie votre corps.

A+ ;)


NB:
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Messagede Foreant » Sam 6 Fév 2016 11:55

sunnille a écrit:Salut.

Je reviens sur le sujet les taux de masse graisseuses plus haut.
Pour les habitants de Paris/Banlieue, MONSTADE est équipé du fameux scanner qui autopsie votre corps.

A+ ;)


NB:
http://www.monstade.fr/


Ca fout les jetons !!!

*"L’autopsie (ou examen post-mortem ou nécropsie) est l'examen médical des cadavres"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopsie
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Messagede teamdindon » Sam 6 Fév 2016 14:48

Foreant a écrit:
sunnille a écrit:Salut.

Je reviens sur le sujet les taux de masse graisseuses plus haut.
Pour les habitants de Paris/Banlieue, MONSTADE est équipé du fameux scanner qui autopsie votre corps.

A+ ;)


NB:
http://www.monstade.fr/


Ca fout les jetons !!!

*"L’autopsie (ou examen post-mortem ou nécropsie) est l'examen médical des cadavres"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopsie


Simple détail. De toute façon dans le milieu du cyclisme pro, les médecins ont des diplômes de vétérinaire. :D
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Messagede Kipukipet » Dim 7 Fév 2016 16:06

Karbonlite a écrit:
Kipukipet a écrit:Effectivement les mesures du taux de masse sont à prendre avec des pincettes (ahaha jeux de mots...).
Pour ma part dans le même CHU, pour mes derniers test : 13.5% pour 80kg en 2015, 12.5% pour 83kg en 2016... Je suis pas sûr des mesures. Certes j'ai fait un peu plus de PPG cet hiver, mais surtout plus de gras, perso ce sont surtout les photos qui me permettent de voir si je "sèche " ou non.


les photos et les miroirs c'est encore plus aléatoire :lol: je parais plus sec après le petit-déj' qu'avant, avant ou après selon l'entrainement, selon que tu viens d'aller aux toilettes ou pas... sur la durée ça peut se voir un peu mais faut vraiment être narcissique pour se prendre en photo dans un miroir (ou en selfie mais faut une longue perche pour avoir tout le corps) à intervalle régulier au même endroit etc...


Évidement je ne parle pas de mesurer le taux de MG sur une photo un jour donné, mais plutôt l'évolution sur une ou plusieurs saison. Et pas besoin de se prendre en photo spécifiquement, perso entre les photo de "famille" ou sur le vélo ça me suffit. Et je vois bien si je suis " sec "ou pas.
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