Tige de selle : quelle longueur dans le tube ?

[kougarok]

Bonjour,
J'ai fait une recherche sans succès. Mais si ce sujet est déjà traité, excusez et redirigez moi, merci.
La plupart des tiges de selles légères comportent une recommandation d'insertion dans le tube autour de 100mm. Or de nombreux cadres ont un insert dans celui-ci pour la mise au diamètre, long de 60mm voire moins pour certains. Au delà la tige n'est donc pas serrée du tout. Alors est vraiment utile qu'elle soit insérée de 100mm ou plus ? Et pour un tige de selle longue avec une sortie....courte n'est ce pas tout aussi dangereux que l'inverse, le point de stress étant sans doute au niveau du collier de tube de selle ?
Il me semble (?) que plus la sortie de tige de selle est longue, plus l'effet de levier est important et plus celle-ci est exposée aux contraintes.
Pourquoi n'y a t-il pas des longueurs d'insertion recommandées variant en fonction de la longueur de sortie ?
J'aimerais recueillir les avis éclairés des "experts" nombreux sur ce forum.
Merci.

[ubo]

la longueur indiquée par la tige sert à préserver la tige (c'est le fabriquant de la tige qui sait quelle longueur est utile pour sa tige), celle indiquée pour le cadre sert à protéger le cadre (c'est le fabriquant du cadre qui sait quelle longueur est utile pour son cadre).
L'une comme l'autre doivent être respectées.

[kougarok]

Salut Ubo,
Soit tu n'as pas compris la question, soit tu n'en sais pas plus que moi. Mais merci quand même....

[sangokuss]

J'ai compris la question dans le même sens que Ubo... tout est indiqué sur les tiges de selle et le cadre. La valeur la plus haute (donc celle qui implique la plus importante longueur dans le cadre) est celle à respecter

Le plus souvent, on dit que le tube de la tige de selle doit descendre dans le cadre au moins en dessous du tube horizontal.
Par exemple, sur mon cadre carbone, 10,5 cm sont le minimum d'insertion pour remplir cette condition...

[ubo]

Salut Ubo,
Soit tu n'as pas compris la question, soit tu n'en sais pas plus que moi. Mais merci quand même....

L'une et l'autre ne sont pas à comparer mais à respecter.

Si le fabricant de la tige te dit 100 mm c'est 100mm même si l'insert de ton cadre fait 60mm cela n'a pas d'importance.
Si le fabricant de la tige te recommande une limite d'insertion à 90mm et que le fabricant de ton cadre recommande 100mm c'est les 100mm qui sont à respecter !
C'est pas clair ce que je dis ?

[mdlbuz]

même moi j'ai compris

[kougarok]

Ben désolé, les gars, mais non vous n'avez pas vraiment compris. Dans ce cas il est convenu que je dise : "je me suis mal exprimé" n'est ce pas ?
Si si Ubo, ce que tu dis est clair, mais....énoncer des évidences ce n'est pas répondre à la question. Bien sur que les longueurs préconisées il vaut mieux les respecter, et tel que tu le dis. Ca c'est une évidence. Mais si le fabricant de la tige préconise qu'elle doit être insérée de 100mm et que - du au fait que le diamètre du tube de selle est obtenu par un insert de 50mm de long - la tige de selle, bien qu'insérée de 100mm, ne sera maintenue que sur 50mm, s'il n'y a pas de problème, POURQUOI ? Ca c'est une question.
Nota : "tout est indiqué sur les tiges de selle et les cadres" Ah bon ? j'en suis à mon 6ème cadre (2 en acier, 2 en alu, 2 en titane), plus les 5 de mon fils (1 en alu,4 en carbone), et aucun ne présentait cette indication....
A+

[JFD_]

On peut penser qu'il ne sert effectivement à rien d'insérer une TdS à 100mm si le cadre a un insert de 60mm de long par exemple. Attention, car si pour le cadre, cela ne change pas grand chose, il en va différemment pour la tige de selle elle même. En effet, moins insérée que préconisé, il va y avoir sur le tube des efforts tendant à le plier plus importants que ceux prévus au dimensionnement. En raison d'une sortie de selle plus importante. Cela si tu ne touches pas la longueur de la TdS

Si la question sous-jacente à la tienne est d'alléger la TdS en la raccourcissant (donc, en global, tu n'augmenteras pas la sortie de selle), là par contre, tu peux y aller sans trop de souci car les TdS dont le tube est à épaisseur variable sont rares (je ne connais qu'une marque qui fait cela mais ce n'est peut-être pas exhaustif).

Pour les marquages des profondeurs d'insertion sur les cadres, on est effectivement bien loin de les avoir sur tous les produits qui sont vendus. C'est un fait indéniable.

[ubo]

Merci JFD, tu reformules ce que j'ai déjà écrit. Preuve que je n'ai peut être pas été tout à fait clair.

bien qu'insérée de 100mm, ne sera maintenue que sur 50mm, s'il n'y a pas de problème, POURQUOI ? Ca c'est une question.

Je pensais avoir répondu

Pourquoi ???
Je redis ce que j'ai déjà dit mais je n'ai pas été assez explicite : la précau côté tige est là pour éviter qu'une sortie trop importante et donc qu'un effort en flexion ( pour simplifier et imager) ne te casse la tige. Peu importante que la longueur de l'insert soit de 50mm , ce qui compte c'est la longueur sortant du cadre (celle qui dimensionne l'effort qu'elle va subir).

Côté cadre, tu as l'insert. C'est le fabricant qui le dimensionne en fonction de la conception de son cadre. D'ailleurs à part sur le titane, je n'en ai pas vu bcp ailleurs (sur mes sunn acier, je ne me rappelle pas en avoir eu , ni sur mes alu , ni sur mes carbones).

Effectivement une bonne partie ne précise pas la longueur car normalement la précau tige est suffisante. Si l'insert est de 50mm effectivement ça ne sert pas à grand chose d'insérer plus mais c'est rare et les cadres qui en sont pourvus (je pense à des ti) ont quelques problèmes de casses liés à cela.

Perso : je fais en sorte d'avoir au moins 100mm dans le cadre. Je coupe mes tiges en fct de cela aussi. Je reporte à ma sortie les 100mm et je coupe.

[kougarok]

Merci,
Cette fois on est plus au coeur de ma question.
Selon vous deux, donc ce qui importe c'est la longueur de sortie ..."en raison d'une sortie plus importante" et "ce qui compte c'est la longueur sortant du cadre"
Jusqu'ici j'étais tout à fait d'accord avec cette thèse, très logique. Mais la longueur d'insertion préconisée est la même, que la tige fasse 300 ou 400mm, ce qui laisse à penser que pour les fabricants c'est plus la longueur insérée (donc la longueur serrée) que la longueur sortie qui compte.
Un petit exemple : un cadre avec insert de 50mm et trois tiges de selle :
-tige A longueur 410mm insérée de 100mm = sortie 310mm
- tige B longueur 400mm insérée de 150mm = sortie 250mm
- tige C longueur 300mm insérée de 100mm = sortie 200mm
Dans les trois cas la tige n'est tenue que sur ...50mm
Ne me dites pas que 310mm de sortie c'est une hypothèse d'école, quand je vois certaines photos de vélos sur ce forum, les sorties de tiges de selles dépassant les 30cm sont très fréquentes, bien que je n'ai pas encore trouvé de tige de selle de plus de 410mm de long dans le commerce, et encore celles ci sont rares (ou alors on fait ça juste pour frimer sur la photo ?).
Je connais aussi une marque de tige ultralight (et ultra chère...) qui comporte une préconisation mini Et maxi. Non non il n'y a pas de question sous jacente d'allègement mais je m'interrogeais (et m'interroge toujours) sur la cohérence de ces deux chiffres : insertion mini fixée à 100m pour une longueur de maintien de 110, 70, voire 50mm. il me semblait qu'il devait y avoir un rapport entre la longueur de sortie et la longueur de maintien réel de la tige dans le tube plutôt que la longueur "d'insertion". Et celà plus pour la sécurité de la tige que celle du cadre, car en cas de pépin les enjeux ne sont pas tout à fait les mêmes !

[Pat2A]

Si tu as un insert de 50mm, il est sûr que ce qui dépasse des 50mm ne sert à rien!

[wwwfabien]

Pour essayer de répondre un peu à kougarok chez AlTira quelque soit la longueur de la tige de selle on préconise (c'est même une obligation pour la garantie) une insertion de 10 cm minimum dans le cadre. Et ce pour préserver la tige de selle.
Cette préconisation ne change pas en fonction de la longueur de la tige car nos tiges sont à épaisseurs variables et ces épaisseurs ne sont pas placées aux mêmes endroits si la tige mesure 300 mm ou 400 mm. C'est ainsi que l'on prend en compte la différence de sortie de selle et de bras de levier.
On fait aussi varier les épaisseurs suivant les diamètres des tiges de selle.

C'est un exemple mais je suppose que d'autres marques font de même. Ou alors ils dimensionnent leurs tiges de selle pour que les plus longues supportent les contraintes et les plus courtes ont les mêmes épaisseurs que les plus longues.

Par contre on a des inserts d'au moins 10 cm dans nos cadres.

Et j'ai entre 294 et 300 mm de sortie de tige sur mon cadre suivant la selle que j'utilise.

[kougarok]

Bonsoir et merci Fabien pour cette intervention...opportune !
J'apprends au passage que vos tiges de selle sont à épaisseur variable : chapeau, je trouve celà très pro de même que votre démarche (à vrai dire je n'en doutais guère).
Pour ce qui concerne les marques moins "haut de gamme" je suppose aussi que l'épaisseur calculée pour les plus longues est utilisée pour les plus courtes, ne serait ce que pour simplifier leur production.
Un insert de 100mm mini et une reco d'insertion de...100mm mini voilà qui est totalement cohérent... ...et vous a dispensé de répondre vraiment à ma question : (étant supposé que la tige est à épaisseur constante) insérer de 100mm lorsque l'insert du tube de selle est moins long à t'il réellement une utilité ?
Maintenant, si ne voulez pas répondre ici par souci de prudence professionnelle, je comprendrais très bien.
Permettez moi une dernière question : votre vélo sur la photo, c'est quelle longueur de tube de selle ?
Nota : je possède deux cadres en titane de "grande" marque : l'un à un insert alu de 55mm, l'autre un tube réducteur en titane de 70mm...
Merci encore et bonne soirée.

[wwwfabien]

J'ai répondu pour AlTira parceque je connais bien mieux que les autres marques
Pour l'insertion mini de 10 cm sur un cadre avec insert de 5 cm cela n'a d'intérêt éventuel que pour la tige de selle mais pas pour la préservation du cadre.

Sur mon cadre le tube de selle mesure 485 mm, et j'ai 800 mm de hauteur de selle.

[Casper]

Dis kougarok, histoire de passer pour un emm...eur ...

avec toutes tes questions et les réponses qui t'ont été faites, tu as tes réponses ou y'a encore des trucs qui coincent?
moi j'ai envie de dire que soit tu as eu les réponses que tu voulais, soit en fait ce sont des réponses que tu veux pas entendre

Perso, je comprends ta recherche. J'ai des grandes sorties de selles et donc suis souvent à flirter avec les limites de sorties. Pourtant avec des TDS en 400 ou 410mm ca a toujours suffit. Et mon seul souvenir de casse a été sur une Ringlé (donc light) en 27,2 a l'époque sur mon Sunn maxxe et c'est au niveau du serrage de la selle que ca avait cassé. Il est vrai que y'a au final 2 choses a prendre en compte:
_chaque cadre a une longueur de TDs interne préconisée pour garantir la solidité du cadre.
_chaque Tds a une limite de sortie garantissant sa résistance à la casse (sinon risque de rupture par levier)

En fonction de ces 2 "obligations" tu fais ta sauce. Et tu prends ou non des risques par rapport à ca, où tu les minimise, à toi de voir

[kougarok]

Bonjour Casper,
Non non, l'emmerdeur ce n'est pas toi, c'est bien moi, je le sais, j'assume et je persiste...encore un peu.
Après, promis, j'arrête, quelles que soient les réponses !
Les réponses, si, je veux bien les entendre, je n'attends que celà au contraire, le problème, c'est que- sauf Fabien, Pat2A (court mais franc), je n'en ai pas vraiment !
Car me répéter à l'envi des truismes comme : "- la longueur dans le cadre c'est pour le cadre - la longueur d'insertion c'est pour la tige",
ce nest pas répondre à ma question.
J'ai l'impression que justement c'est cette question que l'on ne veut pas entendre. Est ce qu'elle gène ?
Au final, : "c'est marqué sur la tige que je dois l'insérer de 100mm, alors je l'insère de 100mm et basta. Peut me chaut qu'elle ne soit en fait serrée que de 70mm voire de 50mm". Et pourquoi pas alors de...15mm, si seule compte la longueur "sortie" ?
Bon c'est comme vous voulez, hein, je m'attendais à des réponses techniques, documentées et argumentées, voire des calculs savants par exemple sur la force de levier exercée sur une sortie de 30cm par un rider de 80kgs, comparée à celle sur une sortie de 22cm par un rider de 55kgs...avec correctifs avec et sans recul....
rien de tout celà, je suis un petit naïf.

[Casper]

En fait pour être aussi précis que mes connaissances et mon avis sur le sujet peuvent être, tu dois aussi te mettre a là place des constructeurs: il vont fabriquer des produits et donner des limites à leur utilisation: donc effectivement en ce qui concerne les TDS les "grands et lourds" doivent être plus prudents et méticuleux quand au matos qu'il vont utiliser =>plus la sortie de selle est grande plus le bras de levier est important, donc plus proche du seuil de rupture de la TDS. Plus proche qui ne veut pas dire y être.
Mais comparativement a un "léger et petit", les contraintes sont pas les mêmes, et ca concerne énormément de matériels: je conseillerai pas le même matos a ces 2 gabarits différents, pour être au top de l'utilisation souhaitée bien sûr. Et là t'est sur le bon forum a ce sujet! Puisqu'on parle d'optimiser, donc adapter le matériel au mieux possible fonction de l'utilisation. Du coup un poids léger/petit gabarit pourra prendre plus de risques coté solidité matérielle qu'un grand (logique).
Au final ce que je veux te faire comprendre, c'est que c'est ta raison qui doit te dicter ce que tu souhaites laisser de TDS dans ton cadre.
Les constructeurs éditent des "règles" ou limites, pour justifier de garanties pour l'utilisation normale du matos. De même pour les cadres, bien sûr.
Après si tu veux un discours réellement technique, sur les qualités mécaniques, résistances, etc, va faire un tour sur les sujets traitants des cadres titanes sur mesures, et de montages de roues/moyeux etc, et là tu va pouvoir envoyer des MP avec tes questions aux grands savants

Une chose est sûre: jouer avec les limites c'est faisable si tu n'éxagères pas, malgré tout tu dois être conscient que du coup il y a des risques: peu de TDS dans le cadre: risque d'abimer celui ci (fissures), ou tordre la TDS, la casser...
Maintenant, t'est logique: si la sortie TDS est faible pas la peine d'en avoir 10km dans l'tube, bien sûr.
Ouh dur de pas avoir l'impression de se répèter

[Pat2A]

Perso, j'avais lu ça sur un forum anglo-saxon, je préconise d'introduire 1/3 minimum de la longueur totale de la tige de selle.
Soit par exemple: 100mm pour une tige de 300mm. D'autre part, certaines tiges de selle on des marquages de distance d'enfoncement qu'il faut respecter.

[gambas]

Pour moi, l'insertion d'une longueur minimale dans le cadre n'est valable que si le tube du cadre correspond au diamètre de la tige afin de répartir les contraintes sur la tige et le cadre et ainsi utiliser du matériel plus light. Si le cadre a un insert réducteur de diamètre, toute la tige qui dépasse de l'insert est forcément dans le vide, donc s'il n'y a pas d'appui, cet excédent n'a aucun intéret (à priori) pour la solidité du cadre; quant à celle de la tige....je pense que si on le coupe, plus on se rapproche du bord plus il est facile de la faire flamber puisque les contraintes se répartissent sur une plus (trop) faible longueur de tube. J'ai intuitivement le sentiment qui si on posait un insert de 5cm au raz du bord d'un tube de 30cm de haut, la force pour le faire flamber serait plus faible qui si on posait un insert de 5cm à 30cm du haut d'un tube de 40cm (je ne sais pas si vous me suivez, mais ça laisserait un tube de 10cm sous l'insert).
Mon sentiment serait donc d'employer des tubes de tige de selle bien plus résistant que la normale (au niveau du serrage) pour les cadres ayant un insert réducteur de diamètre.

[gambas]

Je me permets de poster la réponse que kougarok m'a faite en MP car je pense que la question qu'il soulève est plutôt intéressante et, au risque de passer moi aussi pour un emmerdeur, je trouve que les réponses qui ont été faites ne me conviennent pas car elles ne font qu'enfoncer des portes ouvertes.


"Bonsoir,
Comme j'ai promis de ne plus intervenir sur ce post, je vous réponds en message privé. Merci de votre intervention. Vous me semblez être le premier (!!!!) à avoir réellement compris le sens de ma question.
Concernant le cadre, je pense comme vous qu'une insertion au-delà de l'insert n'a aucun intérêt. Mais concernant la tige, les contraintes ne se répartissent également que sur la longueur de l'insert, qu'elle soit insérée de cette longueur ou de beaucoup plus, non ? Et je suis étonné que personne ne s'émeuve de cette incohérence. Protéger le cadre ok, mais l'enjeu n'est que le cadre. Si une tige de selle pète, ça peut être autrement plus grave pour le cycliste !
Merci et bonne soirée."

Pour la protection du cycliste en cas de casse, je pense au contraire qu'il n'y a pas de risque car, ayant moi-même cassé une tige il y a quelques mois, c'est arrivé au raz du serrage. Si la tige casse plus haut, là c'est effectivement dangereux, mais c'est du à un défaut.
Après concernant une tige dans un insert réducteur de diamètre, je pense, comme je l'ai dis plus haut, que la partie qui dépasse sous l'insert est utile à la répartition des efforts sur la tige et que si on coupait la tige au raz de l'insert elle serait plus fragile; je n'ai pas la preuve de ce que je dis, c'est juste intuitif.

[Casper]

Moi j'ai la réponse. Ultime: pas d'selle, pas d'tige de selle comme ca on a même pas besoin de manchons etc...

Moi je quitte la discussion, elle m'épuise

Kougarok, je finirais par ca: quand on coupe une TDS pour minimiser la partie dans l'cadre, y'a juste un truc à se dire, aussi: pourrais je la revendre si jamais je n'en ai plus besoin dans l'futur?
D'ailleurs je suis étonné que tu ne pousses pas ton diabolique raisonnement ( ) aux pivots de fourches: après tout, ce qui dépasse...Et ce qui est dedans...

[Got]

Bonsoir,

Je ne laisse pas un message ici pour relancer le débat mais simplement car j'ai problème au niveau du seuil minimum d'insertion de la tige de selle que je viens de recevoir pour mon nouveau cadre.

Je m'explique :
- Je viens de recevoir mon scott scale 900 SL.
- Je viens également de recevoir une tige de selle Syntace P6 Carbon Cube édition (Hiflex rebadgé sur bike discount) : longueur 400mm et insertion mini 120mm.

Malheureusement, pour ma sortie de selle (axe boitier- creux de selle : 77cm) la tige de selle n'est inséré que de 100mm. Soit 2 cm au dessus du seuil préconisé.

A priori c'est mort je dois me racheter une nouvelle tige de selle pour ne pas flamber mon cadre ou ma tige de selle;

MAIS, pour la tige de selle Syntace P6 Carbon Hyflex qui mesure 480mm Syntace préconise aussi 120mm comme insertion minimum comme la mienne qui ne fait que 400mm. Si 120mm suffit pour la 480mm, 100mm devrait suffire pour 400mm.

Pensez vous que je prends un risque en gardant la première tige de selle avec 100mm au lieu des 120mm préconisé ou je dois me commander la P6 Hiflex en 480mm?

Merci pour vos réponses.

[Tonio2009]

Est-ce que le bas de la tige de selle est au-dessus ou en dessous du niveau de croisement tube supérieur, tube d eselle et haubans ?

Si au-dessus, je prendrai pas le risque en dessous ça devrait pas poser trop de problème...mais bon c'est facile par écrit de conseiller (ou mal conseiller !)

Tonio

[Got]

Le bas de la tige de selle est 2cm en dessous du bas du tube horizontal soit 3.5cm au dessous de l'axe du tube horizontal.

[ubo]

vous n'avez pas lu ce sujet.
Si syntace dit 120 d'insertion c'est 120 !

[Got]

Merci.