Question sur le seuil anaérobie

[abo]

Bonjour,

Une rapide présentation :
ABO34 sur VV, et abo sur tous pleins de forums dont poupi connu ici par bcp.
Je fais un peu de route, bcp de vtt, avant du XC marathon, maintenant de l'enduro.
J'ai 31 ans, 68kg pour 1,75m.
Je n'ai pas un super niveau, mais j'arrive à m'en sortir car j'ai la hargne, je ne laisse jamais tomber, et si le parcours est technique, je peux espérer finir convenablement.
Pour mieux me connaitre, vous trouverez de nombreux cr sur mon blog :
http://abo34.free.fr

Je vais essayer cette année de faire une saison complète et comme j'ai le temps, je vais essayer de faire un entrainement sérieux.

Et j'ai depuis longtemps une question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponses.
Je suis capable de tenir une FC de 183 pdt 1h15. (FC repos de 55 et FCMax de 201).
Cette FC de 183 ressort souvent comme FC moyenne lors d'exercices intenses et longs.

Est ce que cette FC peut être considérée comme mon seuil anaérobie?

Merci d'avance pour vos réponses.
abo

[rickyfirst]

Normalement, tu peux tenir ton seuil anaérobie (SV2) pendant 20 à 30 minutes. Ceci est une valeur moyenne, car il y a des individus qui ont une grande résistance à l'acide lactique.

Cependant dans ton cas, tu donnes une valeur moyenne sur une heure. Cela peut signifier que tu arrives à cette valeur mais avec dans ton heure suffisament de courtes périodes à un intensité juste en dessous de SV2 qui te permettent de métaboliser ton excédant d'acide lactique.

Donc il est envisageable de dire que 183 puls correspond à ton SV2 (c'est d'ailleurs 88 - 89 % de ta FC max ce qui est une valeur 'normale').

[aurechampenois]

Salut,
Je pense que cette FC doit se trouver juste en dessous(max. 5pulses car moyenne) de ton SA sinon tu ne tiendrai pas cette FC aussi longtemps!
Car à ton seuil anaérobie, tu commence à produire un SUPERFLUX de lactate, qui n'est pas un poison comme on le croit!
En dose résonable, il est très utile!
Si cette FC moyenne ressort souvant, je te conseil de faire beaucoup d'endurance aerobie!;)
Même si les FC sont un peu plus élevée en VTT(,...) (comme c'est ta discipline)et plus encore en Cyclocross, cela reste haut!

Ce qui serait fort interesssant dans ton cas, étant donné que tu pratique en compétition, se serait de faire un test à l'effort maximal!
Tu pourrai comparer tes seuils avec tes FC moyennes et surtout tu aurait tes zones d'entraînement(endurance de base, extensive et intensive)
Si ce n'est déjà fait biensûr!;)

[abo]

Cependant dans ton cas, tu donnes une valeur moyenne sur une heure. Cela peut signifier que tu arrives à cette valeur mais avec dans ton heure suffisament de courtes périodes à un intensité juste en dessous de SV2 qui te permettent de métaboliser ton excédant d'acide lactique.

Merci
et oui les puls descendent parfois à 170 environ.

[abo]

Salut,
Je pense que cette FC doit se trouver juste en dessous(max. 5pulses car moyenne) de ton SA sinon tu ne tiendrai pas cette FC aussi longtemps!
Car à ton seuil anaérobie, tu commence à produire un SUPERFLUX de lactate, qui n'est pas un poison comme on le croit!
En dose résonable, il est très utile!
Si cette FC moyenne ressort souvant, je te conseil de faire beaucoup d'endurance aerobie!;)
Même si les FC sont un peu plus élevée en VTT(,...) (comme c'est ta discipline)et plus encore en Cyclocross, cela reste haut!

Ce qui serait fort interesssant dans ton cas, étant donné que tu pratique en compétition, se serait de faire un test à l'effort maximal!
Tu pourrai comparer tes seuils avec tes FC moyennes et surtout tu aurait tes zones d'entraînement(endurance de base, extensive et intensive)
Si ce n'est déjà fait biensûr!;)

tu trouves que 183 comme SV2 c'est élevé?
il me semble que c'est une bonne chose car justement la plage aérobie est plus grande? je me trompe?

pour le test, oui ca fait un moment que je me dis qu'il faudrait que j'en fasse un.

[GrandesRoues]

Quelle tarlouze cet abo
Pour déterminer le seuil, tu peux faire un contre le montre de 30' et regarder ta moyenne de puls sur les 20 dernières.

[rickyfirst]

Salut,
Je pense que cette FC doit se trouver juste en dessous(max. 5pulses car moyenne) de ton SA sinon tu ne tiendrai pas cette FC aussi longtemps!
Car à ton seuil anaérobie, tu commence à produire un SUPERFLUX de lactate, qui n'est pas un poison comme on le croit!
En dose résonable, il est très utile!
Si cette FC moyenne ressort souvant, je te conseil de faire beaucoup d'endurance aerobie!;)
Même si les FC sont un peu plus élevée en VTT(,...) (comme c'est ta discipline)et plus encore en Cyclocross, cela reste haut!

Ce qui serait fort interesssant dans ton cas, étant donné que tu pratique en compétition, se serait de faire un test à l'effort maximal!
Tu pourrai comparer tes seuils avec tes FC moyennes et surtout tu aurait tes zones d'entraînement(endurance de base, extensive et intensive)
Si ce n'est déjà fait biensûr!;)

tu trouves que 183 comme SV2 c'est élevé?
il me semble que c'est une bonne chose car justement la plage aérobie est plus grande? je me trompe?

pour le test, oui ca fait un moment que je me dis qu'il faudrait que j'en fasse un.

Non ton SV2 est dans la moyenne (il peut atteindre 92 - 94 % en étant très entraîné).

Ce qu'à voulu dire aurechampenois, c'est que si tu as souvent ces moyennes, c'est que tu as une base aérobie un peu faible. Tu devrais t'entraîner à des fréquences cardiaques plus faible pour te faire une meilleure base. Il semble qu'effectivement tu 'vis' un peu sur ta générosité à l'effort

[aurechampenois]

Oui, tout juste Ricky!

[gester]

Bizarre.... Bizarre !!!!

Vos définitions du seuil Fc anaérobie me laissent quelque peu perplexe !!!
20 mn ? 30 mn ??????

Pour moi, ce seuil correspond à la FC à partir duquel ton corp fabrique plus de lactate qu'il n'en recyle.... et donc, petit à petit, développe une dette d'oxygène.
Au delà de ce seuil, on ne doit pas pouvoir tenir plus de 3 à 7 minutes (3 minutes pour les débutants, 7 minutes pour les tous meilleurs professionnels).

Juste à ce seuil et sans le dépasser, on peut tenir la Fc sur plusieurs heures.... mais avec un niveau de puissance (Watt produit) qui décline au fil du temps.
On peut tout à fait également dépasser ce maxi de lactate recyclable et donc être en anaérobie avec une Fc largement inférieure au seuil théorique du fait de l'inertie cardiaque (la Fc est toujours "en retard" par rapport à l'effort produit....).

Je sais ça t'aide pas beaucoup..... et encore moins quand on sais que ce seuil varie d'un jour à l'autre en fonction de tout un tas de paramètres (forme / confition récupération, température, heure de l'exercice dans la journée, digestion en cours ou pas.....).

Sportivement

[abo]

ok merci j'ai tout compris
je précise qd m^m que j'atteins la moyenne de 183puls/min qu'uniquement lors des compets de XC d'1h environ.

sur les XC longs, je n'ai pas le niveau d'être aussi haut pdt longtemps.
et sur les enduros, le terrain fait que la cardio fait le yoyo.


mais pour la première fois de ma vie je vais pouvoir faire un entrainement sérieux.

la je suis parti pour 2 mois mini de foncier en vélo de route.
j'ai pas trop le choix, mon nouveau bike n'arrive pas avant mi février!

[Bip Bip]

la je suis parti pour 2 mois mini de foncier en vélo de route.

Tous les crosseux te soutiennent de tout coeur dans cette terrible épreuve!

[abo]

certes je suis un freerider poilu, mais j'ai tjrs aimé la route et les voyages à vélo.

et puis dans ma région, c'est vraiment pas dégueu de faire de la route!

sur mon parcours de samedi matin :

[dborci]

Juste à ce seuil et sans le dépasser, on peut tenir la Fc sur plusieurs heures.... mais avec un niveau de puissance (Watt produit) qui décline au fil du temps.


Non gester, tu tiendras ce seuil tant que tu auras le précieux carburant nommé glycogène !!! environ 1h30 pour les meilleurs. C'est la fameux "mur" des coureurs de marathon

Ivan

[gester]

Je maintient... On peut rester à des Fc au niveau du seuil bien après avoir consommé tout son glycogène.... non sans douleurs ni traumatismes.

J'ai déjà vu des relevés polar de cardio de marathonien... il ne tombe pas tout d'un coup au seuil aérobie à partir de 1 H30.... et leur vitesse non plus d'ailleurs. Tu peux facilement le vérifier.

Sinon, entre les 1H30 et les 2 H et quelques minutes, s'ils ne "tournent" plus exlusivement sur le glycogène, de toute façon leur consommation d'oxygéne reste élevée. Et les variations de la Fc sont proportionnelles à la quantité d'oxygène utilisées, pas du type de carburant glycolyse / lypolise.

Non ?

Sportivement


________________________
Vive le light..... et le ventoux

[wwwfabien]

Ta région me donnerait envie de (re)faire de la route !
T'as raison d'en faire en plus tu perdras un peu de gras parceque 68 Kg pour 1m75 tu t'empâte garçon

[rickyfirst]

Bizarre.... Bizarre !!!!

Vos définitions du seuil Fc anaérobie me laissent quelque peu perplexe !!!
20 mn ? 30 mn ??????

Pour moi, ce seuil correspond à la FC à partir duquel ton corp fabrique plus de lactate qu'il n'en recyle.... et donc, petit à petit, développe une dette d'oxygène.
Au delà de ce seuil, on ne doit pas pouvoir tenir plus de 3 à 7 minutes (3 minutes pour les débutants, 7 minutes pour les tous meilleurs professionnels).

Je suis pas pro et pourtant j'arrive à tenir au-dessus de mon seuil environ 20 minutes. Très bonne résistance à l'acide lactique a dit la doctoresse .

Tu as raison de dire que nous sommes inégaux face à ces seuils qui sont finalement des valeurs quasi arbitraires.

[abo]

j'ai mis mon poids de forme, parce que la, avec les escargots Lanvins...

[dborci]

J'ai déjà vu des relevés polar de cardio de marathonien... il ne tombe pas tout d'un coup au seuil aérobie à partir de 1 H30.... et leur vitesse non plus d'ailleurs. Tu peux facilement le vérifier.

1h30 c'est la théorie. Cela veut donc dire qu'ils ont été économe et qu'ils continuent à carburer avec le même mélange glycogène/triglycérides (ou alors ils tournent à autre chose).
Une fois que tu as épuisé ton stock de glycogène, c'est réglé, ta Fc est peut-être au même niveau mais pas ta vitesse. Le rapport énergie/O2 pourles graisses est moins bon. Donc à pulse égale tu vas moins vite. La dérive cardiaque et la fatigue neuromusculaire faisant le reste.




Ivan

[GrandesRoues]

très intéressant ce graphique.
Justement j'étais pil poil sur 12Km/h , et ensuite j'ai fait entre le vert et le bleu

C'est quoi la technique pour faire le rouge ? régime dissocié scandinave ?

[gester]

J'ai déjà vu des relevés polar de cardio de marathonien... il ne tombe pas tout d'un coup au seuil aérobie à partir de 1 H30.... et leur vitesse non plus d'ailleurs. Tu peux facilement le vérifier.

Une fois que tu as épuisé ton stock de glycogène, c'est réglé, ta Fc est peut-être au même niveau mais pas ta vitesse. Le rapport énergie/O2 pourles graisses est moins bon. Donc à pulse égale tu vas moins vite. La dérive cardiaque et la fatigue neuromusculaire faisant le reste.

Ivan

On est d'accord, c'est exactement (mais mieux présenté) ce que j'ai dit.

Sportivement
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vive le light.... et le ventoux

[mickey]

J'ai déjà vu des relevés polar de cardio de marathonien... il ne tombe pas tout d'un coup au seuil aérobie à partir de 1 H30.... et leur vitesse non plus d'ailleurs. Tu peux facilement le vérifier.

1h30 c'est la théorie. Cela veut donc dire qu'ils ont été économe et qu'ils continuent à carburer avec le même mélange glycogène/triglycérides (ou alors ils tournent à autre chose).
Une fois que tu as épuisé ton stock de glycogène, c'est réglé, ta Fc est peut-être au même niveau mais pas ta vitesse. Le rapport énergie/O2 pourles graisses est moins bon. Donc à pulse égale tu vas moins vite. La dérive cardiaque et la fatigue neuromusculaire faisant le reste.




Ivan

quelle conclusion en titer ?
pour ma part lors de mon 2e marathon officiel, j'ai terminé en 3h28, sans avoir rencontré ce mur.
De màême que quelqu'un valant 3h et courant à 12km/h ne le rencontrera pas.

est-ce que cela voudrait dire que j'ai carburé avec mon stock de glicogène pendant 3h28, en l'économisant sur tout le parcour ?

[dborci]

J'ai déjà vu des relevés polar de cardio de marathonien... il ne tombe pas tout d'un coup au seuil aérobie à partir de 1 H30.... et leur vitesse non plus d'ailleurs. Tu peux facilement le vérifier.

Une fois que tu as épuisé ton stock de glycogène, c'est réglé, ta Fc est peut-être au même niveau mais pas ta vitesse. Le rapport énergie/O2 pourles graisses est moins bon. Donc à pulse égale tu vas moins vite. La dérive cardiaque et la fatigue neuromusculaire faisant le reste.

Ivan

On est d'accord, c'est exactement (mais mieux présenté) ce que j'ai dit.

Sportivement
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On est presque d'accord. Pour moi "être au seuil" implique une carburation au glycogène exclusivement. Dans de nombreuses litératures on choisit un autre paramètre pour évaluer les seuil c'est un quotion respitratoire Qr= 1.

Pour les fans de théories:

QR=( VCO2/VO2 ) : Quotient Respiratoire

Ce paramètre est assez remarquable. Il permet de déterminer assez finement dans quel filière énergétique on se trouve. Le QR doit être mesuré en état stable, conditions standardisées (à jeun).

Au repos le corps ne consomme exclusivement que des graisses !!! Pour la lipolyse il faut beaucoup plus de O2 donc le QR = VCO2/VO2 baisse

Voici 2 exemples:

Acide palmitique:

C6H32O2 + 23 O2 + 135 ADP + 135 P ===> 16 CO2 + 16 H2O + 135 ATP.

Donc QR = 16/23 = 0,7 !!!
Acide trioleine:

C57H104O6 + 80 O2 + ADP ===> 57CO2 +52H2O+E

Donc QR=57/80 = 0,71 !!!

Lors de la glycolyse (dégradation du glucose) pure, tu as un équilibre parfait entre O2 que tu dois fournir et le CO2 rejeté:


38 ADP + C6H12O6 + 6O2 --> 38 ATP + 6CO2+ 6HO2 + énergie

Donc Qr=1 !!!


* QR entre 0.7 et 0.8 au repos, ce sont les lipides qui sont essentiellement oxydées
* QR < 1 à l’exercice, triglycérides utilisés
* QR = 1 glucose utilisé (seuil SV2)
* QR >1 glycolyse anaérobie rejette + de CO2 que d'O2 consommé. On est dans le rouge quand VCO2 est supérieur à VO2 2ème seuil ventilatoire SV2
* L'épuisement intervient en général pour un QR >= 1,1
* Voici un exemple intéressant où l'on voit bien les filières énergétiques glucide-lipide:



On a 2 chiffres qui reviennent très souvent dans la littérature: ~ 4,5 Kcal.L-1 O2 pour la dégradation des lipides et ~5 Kcal.L-1 O2 pour la dégradation des glucides.

[dborci]

quelle conclusion en titer ?
pour ma part lors de mon 2e marathon officiel, j'ai terminé en 3h28, sans avoir rencontré ce mur.
De màême que quelqu'un valant 3h et courant à 12km/h ne le rencontrera pas.

est-ce que cela voudrait dire que j'ai carburé avec mon stock de glicogène pendant 3h28, en l'économisant sur tout le parcour ?

Il faut savoir qu'il y a chevauchement et continuité des différentes filières. Il n'y a pas de rupture claire entre les filières. Donc pour un effort donné il y a toujours plusieurs filières actives dans des proportions différentes selon l'intensité de l'effort.
En fait tu as bien géré ton marathon. Tu as carburé avec un mélange glucide/lipide qui t'a permis d'aller jusqu'au bout sans épuiser compétement le glycogène.

Ivan

[mickey]

merci, compris

[abo]

bon bein j'ai pris rdv à la fin du mois pour un test d'effort avec détermination de la VO2max, seuils ventilatoire, electrocardiogramme...

ca me coutera 60€, c'est réalisé dans un centre médico sportif