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Bonsoir à tous,

Je réfléchis en ce moment à un cadre titane sur mesure pour la saison 2013 mais dont la conception-fabrication va durer plus d'un an. Donc la cogitation démarre dès à présent.
Le 142x12 commence à prendre sérieusement chez nos amis enduristes. Qu'en est-il dans le monde du XC-Marathon ?
J'y vois un avantage majeur, pouvoir écarter le parapluie du rayonnage pour gagner de manière significative en rigidité latérale.
Des moyeux light (mais éprouvés) en 32 trous existent-ils déjà dans ce standard et de manière plus générale, qu'en pensez-vous ?

tu n'a pas peur que les standards évoluent encore d'ici 2013. entre les tailles de cintres, les pivots de fourches les diamètres des axes de roues qui vont nous faire roulez plus vite et je ne parle pas du 10V & Bb 30 et what else ? en 2013 les vélos seront ??????

iznogood a écrit:en 2013 les vélos seront ??????

avec des moyeux à vitesses intégrés

iznogood a écrit:tu n'a pas peur que les standards évoluent encore d'ici 2013. entre les tailles de cintres, les pivots de fourches les diamètres des axes de roues qui vont nous faire roulez plus vite et je ne parle pas du 10V & Bb 30 et what else ? en 2013 les vélos seront ??????

exactement
Quand on ne sait pas comment innover par une vrai innovation technique il faut faire du buzz,voila.................
ça sert a quoi ??? A rien le probleme est pas tellement la resistance de l'axe(en XC)mais plus la surface de contact moyeu/bases,et en 9,vu la surface ça suffit
Apres pour l'elargissement du parapluie de rayonnage tu vas sentir la difference ?prends un 135/36 rayons ça risque d'etre plus rigide qu'un 142/32

Je ne suis pas sur de moi à 100%, mais j'ai cru comprendre que le 142x12 avait le même parapluie qu'un 135 et que c'était juste une différence d'axe et d'appui dans le cadre.

Pour moi c'est uniquement le 142x12+ de spé sur l'epic qui présente un parapluie élargi.

Quelqu'un pour confirmer ou infirmer mes propos

Par rapport aux axes sur-dimensionnés, il y a un plus en termes de rigidité. Mais il faut discerner où et comment ! Si on prend l'exemple d'un axe avant en 15x100, généralement les roulements ont un diamètre intérieur de 17 ce qui fait que l'épaisseur de l'axe est faible. Au bout du compte, la rigidité intrinsèque d'un axe de moyeu 15x100 est très souvent inférieure à celle d'un axe normal avec embouts de 9mm. Ce qui est intéressant, c'est la jonction roue-fourche, beaucoup plus rigide.

Pour le 12x142, il faudrait que je regarde précisément quelles sont les cotes des axes. Là où il y a un vrai intérêt à coup sûr, c'est déjà sur la jonction cadre-roue.

Au niveau du parapluie, là en revanche c'est vraiment regrettable. A quoi bon élargir si on n'utilise pas la place en plus pour améliorer le parapluie ? Et sinon, oui : une petite variation suffit à donner un résultat sensible, alors si on décalait le flasque côté RL de 3.5mm, la différence serait vraiment très sensible.

moi j'ai une question simple, si on passe en axe de 15 devant et 142x2 derrière et qu'on pête une roue sur un raid par étape, on repart plus, impossible d'avoir une roue en prêt avec tous ces std

donc il faut 2 paires de roues neuves, ça fait chère "l'optimisation"

D'après ce que j'ai vu le 142x12 en standard syntace est très proche d'un moyeu classique en 135mm. Syntace a rajouté 3.5mm de chaque coté pour caler le moyeu dans la patte de cadre mais la cassette et la fixation de disque restent au même endroit, donc il n'y a pas la possibilité de déplacer les flasques plus vers l'extérieur et gagner en rigidité sur le rayonnage.

En effet François, et c'est bien dommage.

Le seul gros intérêt, en tout cas si on applique ce standard à un cadre rigide de XC, c'est de faire du neuf avec du vieux en ne remplaçant que les axes. Pour le reste, le corps, le CRL, tout l'intérieur du moyeu : rien n'est impacté. Pour peu que le moyeu de départ ait un axe de 15 ou de 17mm (ce qui est très courant) il est très facile d'en faire une variante avec un diamètre extérieur de 15 ou 17 et un alésage de 12mm pour le passage du serrage en 12x142. Il n'y a que les embouts / cache-roulement à adapter au nouvel entraxe en les allongeant de 3.5mm.

Ceci étant, si on se place dans une logique industrielle, élargir un corps de moyeu de 7mm (soit pas loin de 10%) pose un problème de coût : plus de matière, plus de temps d'usinage. Voilà pourquoi je crains que l'on ne voit pas de si tôt des corps avec un espace entre flasques accru.

L'autre raison qui le justifierait, c'est d'une part la ligne de chaîne (sauf à exploser le Q-Factor, on va davantage croiser) et d'autre part la position de l'étrier de frein. Quoi que de ce côté, c'est beaucoup moins critique que du côté roue-libre.

Chez Hope c'est le PRO2 "standard" avec des adaptateurs spécifiques....

Seb-@. a écrit:Ceci étant, si on se place dans une logique industrielle (...)

Pas forcément. Si cette logique était appliquée, le nombre de standards n'exploserait pas comme il le fait actuellement.

Seb-@. a écrit:(sauf à exploser le Q-Factor, on va davantage croiser)

Seb, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire . Si on décale la cassette vers l'extérieur, on va améliorer directement la ligne de chaine

Par rapport aux standards qui apparaissent, les fabricants ont une position un peu trouble. D'une part cela les arrange car le matériel est plus vite obsolète mais d'autre part, cela pose problème aux plus petites marques qui n'ont pas la possibilité de sortir de nouveaux modèles en permanence.

Et puis il y a ceux qui sont tentés de faire du neuf, toujours pour augmenter la vitesse de renouvellement, un peu aussi pour proposer une amélioration tangible (en ce sens, les axes traversants sont plus performants compte tenu de l'apport en rigidité aux jonctions roue-cadre ou roue-fourche).

Seulement, c'est bien plus intéressant de reprendre un maximum d'éléments existants. L'intérêt, c'est d'aider à développer les ventes, tout en conservant des pièces identiques qui seront donc produites en plus grande quantité, donc moins chères.

Pour revenir au Q Factor, si tu écartes la cassette vers la droite, il va falloir décaler d'autant le pédalier. Sinon, tu vas avoir le grand plateau en face des plus grands pignons. C'est évidemment personnel, mais je préfère l'avoir en face de pignons plus vers le centre ! Au moins j'arrose toute la cassette ou presque sans avoir un croisement délirant.

Seb-@. a écrit:En effet François, et c'est bien dommage.


Ceci étant, si on se place dans une logique industrielle, élargir un corps de moyeu de 7mm (soit pas loin de 10%) pose un problème de coût : plus de matière, plus de temps d'usinage. Voilà pourquoi je crains que l'on ne voit pas de si tôt des corps avec un espace entre flasques accru.

En dehors du probleme du cout,l'elargissement de la distance entre flasques entrainent un autre probleme:c'est que vu que les rayons sont plus "anglés" et que certaines jantes supportent mal ce genre de montage,est tu sur que tu pourras construire un ensemble reellement plus rigide ?????

Depuis plus d'un an j'ai des MMX montées à l'arrière avec des moyeux (entraxes classiques) dont les flasques sont très écartés. Et bien à l'usage :
- la rigidité est très présente
- les roues sont très stables
- les jantes m'étonnent par leur fiabilité. Heureuse surprise car je ne les ai pas toujours ménagées. En fait, je pensais les flinguer en quelques mois : même pas !

A mon sens, cela s'explique pour bonne part car on repousse fortement le seuil à partir duquel la rigidité de la roue s'effondre sous forte sollicitation latérale. En bridant mieux la jante, on en réduit la fatigue mécanique. En parallèle, les perçages orientés des nouvelles Notubes est un sérieux atout et il n'y a pas photo entre une Race (même 7000) et une MMX : la dernière est beaucoup moins déformée - voire pas du tout, en tout cas de manière visible - autour de l'écrou de rayon.

frank a écrit:

Seb-@. a écrit:En effet François, et c'est bien dommage.


Ceci étant, si on se place dans une logique industrielle, élargir un corps de moyeu de 7mm (soit pas loin de 10%) pose un problème de coût : plus de matière, plus de temps d'usinage. Voilà pourquoi je crains que l'on ne voit pas de si tôt des corps avec un espace entre flasques accru.

En dehors du probleme du cout,l'elargissement de la distance entre flasques entrainent un autre probleme:c'est que vu que les rayons sont plus "anglés" et que certaines jantes supportent mal ce genre de montage,est tu sur que tu pourras construire un ensemble reellement plus rigide ?????

comme tu le remarques cela dépend des marques, et aussi de "l'élargissement". Aujourd'hui une bonne jante avec un perçage orienté convenablement et classiquement supportera un écartement supérieur des flasques des moyeux, ne serait ce que pour retrouver des valeurs que l'on avait il y a quelques années sur un moyeu avant Vbrake par ex.

Chez Spe on retrouve le 142+/12 sur leur cadre epic S-works et epic 29" pour accroitre la rigidité ar des TS. Ca n'a pas été décliné sur le Stumpjumper S-works (pour le moment) parcequ'il concidère que ce cadre est suffisament rigide.
Pour ce qui est du 142+ qui offre un gain en largeur du parapluie, je pense qu'il est avant tout sorti pour augmenter solidité des roues 29" qui représentent un très gros marché aux US.

Arnaud V a écrit:Je ne suis pas sur de moi à 100%, mais j'ai cru comprendre que le 142x12 avait le même parapluie qu'un 135 et que c'était juste une différence d'axe et d'appui dans le cadre.

Pour moi c'est uniquement le 142x12+ de spé sur l'epic qui présente un parapluie élargi.

Quelqu'un pour confirmer ou infirmer mes propos

Sur les spé démo qui sont en 142 ,j'ai eus à retendre les rayons ,je confirme le parapluie élargi et le bien fondé de l'équilibrage tension G/D => 80/100 . L'incidence sur la ligne de chaine n'est pas significative. Mais c'est pour usage descente ,donc de la à comparer au XC ?? ça se discute!

ce standard est bienvenu en XC ou marathon. Vivement que l'on dépasse les vieux standards historiques qui nous viennent de la route.

GrandesRoues a écrit:ce standard est bienvenu en XC ou marathon. Vivement que l'on dépasse les vieux standards historiques qui nous viennent de la route.

Ok pour la théorie, mais en pratique, ça va changer quoi?
Un standard batard de plus?
Un standard transitoire en attendant une solution pérenne?
Des évolutions de ce type, on en a vu sur les jeu de pédalier, les pivots de fourche, les freins à disque...........bref rien de nouveau en 142x12 sauf du commerce 100% gogos...........miam

patatrice a écrit:Ok pour la théorie, mais en pratique, ça va changer quoi?

Si bien conçu, une meilleure ligne de chaine qui permettra de mieux croiser en utilisation de pédalier double et une rigidité latérale (et une fiabilité) des roues sensiblement supérieure.
Le changement incessant des standards me gave autant que vous, mais là, il y a un réel intérêt technique à le faire.
De plus, l'objectif de ce post n'est bien évidemment pas d'initier cette évolution mais plutôt de l'anticiper.

Anticiper??OK, mais à la seule condition que le standard en question ne soit pas orphelin dans quelques mois.
Il n'y a que peu de chances que le standard soit suivi s'il n'est pas initié par les grands du VTT, Shim et Sram.........je m'en retourne consulter ma boule de cristal

PapyTA a écrit:

patatrice a écrit:Ok pour la théorie, mais en pratique, ça va changer quoi?

Si bien conçu, une meilleure ligne de chaine qui permettra de mieux croiser en utilisation de pédalier double et une rigidité latérale (et une fiabilité) des roues sensiblement supérieure.
Le changement incessant des standards me gave autant que vous, mais là, il y a un réel intérêt technique à le faire.
De plus, l'objectif de ce post n'est bien évidemment pas d'initier cette évolution mais plutôt de l'anticiper.

Pour répondre à ta question initiale ,existe t'il des moyeux en 142 à flasques élargis ? qui répondraient à plus de rigidité latérale et de fiabilité. Oui chez SPE mais vendus avec certains modeles en adéquation géométrique ,largeur des fixations cadres avec les moyeux.Mais effectivement comment trouver au détail ces moyeux qui semblent ètre des DT ? Sinon en accord avec ton projet ,je pense que c'est une très bonne idée! pour des programmes type enduro ,marathon engagé.L'anticipation à ce standard ? ce sera aux constructeurs de répondre .

patatrice a écrit:

GrandesRoues a écrit:ce standard est bienvenu en XC ou marathon. Vivement que l'on dépasse les vieux standards historiques qui nous viennent de la route.

Ok pour la théorie, mais en pratique, ça va changer quoi?
Un standard batard de plus?
Un standard transitoire en attendant une solution pérenne?
Des évolutions de ce type, on en a vu sur les jeu de pédalier, les pivots de fourche, les freins à disque...........bref rien de nouveau en 142x12 sauf du commerce 100% gogos...........miam

Entièrement d'accord avec toi surtout qu'il existait déjà le 145 mm et le 150 mmm; alors que vont apporter ces 3 mm de moins à part une moins bonne symétrie...

comme je le dis au début du topic ces 3.5mm en plus de chaque coté permettent de loger/caler dans les pattes de cadre un moyeu 135mm évolué pour un montage "thru axle" c'est juste pour faciliter la mise en place de la roue.
On comprend mieux en images:

http://syntace.my1.cc/x-12/video/x_12.html

je trouve ce standard vraiment chouette: c'est léger, la roue est précisément logée dans le cadre, on augmente la rigidité des bras arrières sur les tout suspendus, et on a une vraie patte de dérailleur démontable ET solide. Je pense qu'il devrait durer dans le temps et s'installer, comme on le voit pour les axes de 15 avec les fourches, surtout que la plupart des moyeux peuvent s'adapter facilement à part peut etre ceux des Xmax et qu'il n'y a pas un gros investissement à faire pour adapter les cadres.

taupe a écrit:comme je le dis au début du topic ces 3.5mm en plus de chaque coté permettent de loger/caler dans les pattes de cadre un moyeu 135mm évolué pour un montage "thru axle" c'est juste pour faciliter la mise en place de la roue.
On comprend mieux en images:

http://syntace.my1.cc/x-12/video/x_12.html

je trouve ce standard vraiment chouette: c'est léger, la roue est précisément logée dans le cadre, on augmente la rigidité des bras arrières sur les tout suspendus, et on a une vraie patte de dérailleur démontable ET solide. Je pense qu'il devrait durer dans le temps et s'installer, comme on le voit pour les axes de 15 avec les fourches, surtout que la plupart des moyeux peuvent s'adapter facilement à part peut etre ceux des Xmax et qu'il n'y a pas un gros investissement à faire pour adapter les cadres.

Franchement, je préfère exploser ma patte de dérailleur que le dérailleur lui même (il y a un mois dans un virage l'arrière est parti en sucette et je suis tombé de tout mon poids avec le vélo sur une pierre qui dépassait; le dérailleur est seulement rayé au niveau de la buttée de gaine, le cadre n'a pas plié non plus....juste la patte cassée en deux!). Maintenant c'est vrai que souvent les pattes sont trop souples et se tordent pour un oui pour un non

Ouais, et cela peut rendre les réglages au poil assez difficiles. Alors du coup, je préfère prendre le risque de casser un dérailleur plutôt que de voiler des pattes au moindre choc avec une branche ou un caillou.

Pour revenir au sujet, tout comme Taupe je pense qu'adapter les moyeux existants n'est pas difficile. Même ceux des CrossMax depuis qu'ils sont passés au mécanisme "FTS-X" car il me semble qu'il n'y a plus d'axe en deux parties. Ok pour la précision de l'installation de la roue, si elle est mal montée (de très peu) on peut avoir des frottements au niveau du frein. Là, le problème serait résolu. Mais quitte à changer quelque chose, autant en profiter pour bosser la géométrie des roues.

Hello,

En ce qui me concerne, je viens de découvrir ce nouveau standard sur un Focus Raven.
Le vélo est monté en axe de 15mm à l'avant et axe de 12*142 pour l'arrière.
Ca commence à faire sacrément rigide pour un XC, surtout quand on y ajoute un pivot de fourche conique carbone, le BB30, ... Bref.

Pour en revenir au x12, sur ce vélo, le serrage d'axe ne se visse pas dans la patte de dérailleur, mais possède un "écrou" comme un axe classique.

Je découvre donc ce nouveau système et je voulais savoir si d'entre vous connaisse des références de serrage de ce type ?

De mon coté, à part le serrage DT fourni avec la roue, je n'en connais aucun (et j'en aurais besoin pour une seconde paire de roues).

Merci d'avance

désolé du HS, mais tu voudrais pas choisir un avatar moins psychédélique ? Parce que là, tes messages sont très durs à lire...