Géométrie cadre VTT

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son VTT.

Géométrie cadre VTT

Messagede MANU » Ven 9 Déc 2011 11:05

Bonjour,

J'ai besoin de vos lumières en matière de géométrie.
Je pratique la rando sportive (j'aime bien taquiné le chrono) et quelques raids.
J'ai actuellement un lapierre x-control evo 2 (Taille M) dont voici la géométrie

Image

Ce cadre étant fissuré, je projette de le remplacer par un cube XMS en taille 18 pouces.

Voici la géométrie :

ST = 457 mm
TT = 583 mm
HA = 70.5°
SA = 73.5°
RC = 425 mm
HT = 140 mm

Est-ce le fait que la douille de direction qui est 20mm plus haute et le cadre légèrement plus court (-7mm) ne va pas être handicapant. J'ai l'impression que je vais être moins "la tête dans le guidon" et donc perdre en rendement.

Les 1° d'écart vont avoir quels conséquences dans le comportement du VTT ?

Merci d'éclairer mes lumières
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Ludodee » Ven 9 Déc 2011 12:47

le logiciel de Gadget pourra t'aider...

http://veloptimal.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=20676
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede teamdindon » Ven 9 Déc 2011 14:34

Pour ce qui est de la différence de hauteur selle-cintre, il ne faut pas se baser uniquement sur la hauteur de la douille de direction mais également sur le BB drop. Je m'explique :
- la hauteur de douille conditionne la hauteur du cintre par rapport au sol
- le BB drop conditionne la hauteur de la selle par rapport au sol

Au final, tu peux aussi compenser la hauteur du cintre et la longueur du cadre (-7 cm) par un changement de potence.

Le 1° de plus sur l'angle de direction va rendre ton vélo plus maniable
Reste à voir si les angles sont donnés suivant le même protocole de mesure car la hauteur de fourche n'apparait pas. On ne sait donc pas s'ils sont donnés pour la même fourche et si le SAG est compris ou non.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede twin90 » Sam 10 Déc 2011 11:55

De plus l'angle du tube de selle est fort différent (1°).
Cela aura une influence sur le recul.
Tu devras reculer la selle par rapport à ce que tu avais avant si tu veux garder la même position. Donc réellement, le cube est un peu plus long.

Pour la douille, il faut voir si le jdd est le même. Un jdd standart est plus haut qu'un intégré (ou semi). Un cadre prévu pour un jdd standart à une douille souvent plus courte.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Gobi » Mar 11 Déc 2012 15:00

A votre avis, la tendance au cabrage est-elle plus prononcée dans lequel des deux cas suivants?
Avec un poste de pilotage IDENTIQUE:
-si on remonte de 20 mm le cintre et la potence avec des entretoises.

-si on passe d'un débattement de fourche de 80 à 100 mm.

Dans les deux cas, on remonte de 20 mm (corrigés par le Sag qui n'est pas tout à fait le même sur une 80 ou une 100 mm): avec les entretoises, seul le poste de pilotage remonte alors qu'avec une 100 à la place d'une 80 mm on joue aussi sur l'empattement du VTT et l'angle de la colonne de direction.

Des avis sur ce sujet?
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede mickey » Mar 11 Déc 2012 19:12

tu auras moins tendance au braquage avec la 100mm.
tu auras environ 3mm de sag en plus sur la 100. 15mm contre 12mm avec 15%.
deplus l'empattement sera legerement augmenté.



mais bon, il n'est pas normale de cabrer meme dans une forte pente. il suffit de soigner sa position lors d'un passage tres raide.

avec la 100mm tu gagnes 1° d'angle.
ex: de 70°a 69°.
velo plus stable a haute vitesse et dans le defoncé, mais moins vis dans les.epingles.

j'ai roulé 3 ans comme.ça.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede kougarok » Mar 11 Déc 2012 20:03

Bonsoir,
tu auras moins tendance au braquage avec la 100mm.

Il y avait les braquages avec des "BM", maintenant à VTT, marrant ! Et encore plus risqué ! :mrgreen:

Plus sérieusement : Augmenter la hauteur de la fourche, c'est en effet augmenter l'empattement du vélo, et coucher un peu plus l'angle de direction.
C'est ce que tous disent.
Mais en fait il me semble que ce n'est pas exact : c'est plutôt l'ensemble du vélo qui - sans du tout modifier ses angles -(car pour changer les angles d'un cadre,
il faudrait le casser ou à tout le moins le déssouder) - change d'assiette en pivotant autour de l'axe de roue arrière ?
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Gobi » Mar 11 Déc 2012 22:33

mickey a écrit:tu auras moins tendance au braquage avec la 100mm.
tu auras environ 3mm de sag en plus sur la 100. 15mm contre 12mm avec 15%.
deplus l'empattement sera legerement augmenté.



mais bon, il n'est pas normale de cabrer meme dans une forte pente. il suffit de soigner sa position lors d'un passage tres raide.

avec la 100mm tu gagnes 1° d'angle.
ex: de 70°a 69°.
velo plus stable a haute vitesse et dans le defoncé, mais moins vis dans les.epingles.

j'ai roulé 3 ans comme.ça.


Merci pour ta réponse. Je me posais la question car, ayant toujours roulé en 80 mm sur mon XLM en taille 16.25, je vais essayer de rouler en 100 mm pour voir ce que cela donne (la géométrie du constructeur est donnée comme étant adaptée à 80 ou 100 mm).J'avais déjà essayé de remonter de 20 mm mon ensemble cintre /potence sans cabrage du tout (en restant en 80 mm) et je me demandais si une augmentation du débattement de 20 mm (à moduler avec le SAG) risquait d'être pénalisant sur ce point.
A priori, je n'ai pas de soucis à me faire...

Je pense aussi que la question principale est la suivante: vaut-il mieux exploiter au maximum 80 mm de débattement (ce qui est mon cas, sans talonner, ma fourche arrive à moins d'un cm du haut des plongeurs régulièrement) ou seulement une partie d'un débattement supérieur?
Il faut voir sur le terrain si, avec une 100 mm, j'utiliserai tout le débattement ou pas à pression d'air de précontrainte identique.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede mickey » Mar 11 Déc 2012 23:38

kougarok a écrit:Bonsoir,
tu auras moins tendance au braquage avec la 100mm.

Il y avait les braquages avec des "BM", maintenant à VTT, marrant ! Et encore plus risqué ! :mrgreen:

Plus sérieusement : Augmenter la hauteur de la fourche, c'est en effet augmenter l'empattement du vélo, et coucher un peu plus l'angle de direction.
C'est ce que tous disent.
Mais en fait il me semble que ce n'est pas exact : c'est plutôt l'ensemble du vélo qui - sans du tout modifier ses angles -(car pour changer les angles d'un cadre,
il faudrait le casser ou à tout le moins le déssouder) - change d'assiette en pivotant autour de l'axe de roue arrière ?


si les angles du cadre ne change pas, ceux du velo OUI.
car ils sont mesurés par rapport a une ligne horizontale passant pas l'axe de roue arriere.
en augmentant la hauteur de fourche les angles de la direction, du tube de selle mais aussi la hauteur du BB s'en trouvent modifiés.
D'où un changement de comportement.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Ludodee » Mer 12 Déc 2012 13:34

Gobi a écrit:Je pense aussi que la question principale est la suivante: vaut-il mieux exploiter au maximum 80 mm de débattement (ce qui est mon cas, sans talonner, ma fourche arrive à moins d'un cm du haut des plongeurs régulièrement) ou seulement une partie d'un débattement supérieur?
Il faut voir sur le terrain si, avec une 100 mm, j'utiliserai tout le débattement ou pas à pression d'air de précontrainte identique.


En fait, souhaites tu passer en 100 pour avoir plus de débattement ou pour changer pour une fourche qui te plait bien mais qui n'existe plus qu'en 100?
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Gobi » Mer 12 Déc 2012 22:09

Je veux voir ce que cela donne avec la même fourche (une Fox RLC) en passant de 80 à 100 mm pour faire des parcours plus accidentés sur des raids longues distances avec de gros dénivelés: je veux rester en semi rigide (titane) mais avec un peu plus de débattement.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede JFD_ » Mer 12 Déc 2012 22:35

C'est pour le XLM?

Boh, pour de la longue distance, même si mon propos fera hurler certains, la modification du comportement n'ira pas bien loin. Tu le percevras les 1ères sorties probablement. Puis, la machine humaine étant ce qu'elle est, l'habitude de ce nouveau comportement viendra bien vite.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Gobi » Mer 12 Déc 2012 22:45

Je ne m'attends pas un un gros bouleversement mais je continue d'essayer d'optimiser mon XLM que j'utilise avec bonheur depuis 5 ans en l'adaptant au mieux à ma pratique dominante.D'autres préfèrent changer souvent de monture, je préfère quant à moi procéder par petites touches sur un cadre que j'ai choisi pour le garder longtemps.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede JFD_ » Jeu 13 Déc 2012 08:25

Je suis bien en ligne avec ton approche ;)
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede fafe28000 » Jeu 13 Déc 2012 10:55

Gobi a écrit:Je veux voir ce que cela donne avec la même fourche (une Fox RLC) en passant de 80 à 100 mm pour faire des parcours plus accidentés sur des raids longues distances avec de gros dénivelés: je veux rester en semi rigide (titane) mais avec un peu plus de débattement.



Je peux te donner mon expérience dessus.
Je roule aussi sur un SR titane avec une FOX RL en 100, au début j'avais des cabrages dans les portions bien raide malgré mon avancement sur le bec de selle, ma direction "s'allégé". Je précise que j'ai aucune bague sous la potence.

Ensuite, j'ai changé mon jdd pour gagner un peu en hauteur et finalement j'ai passé ma FOX en 90mm. Là je suis bien.
Sur le confort pas de changement. Personnellement je n'ai rien senti. Sur son comportement, c'est un poil plus vif mais bon sans certitude puisque je n'ai pas fait de roulage en 100 et en 90 dans la même journée, même parcours et même état de forme.


Par contre ce que je peux dire que la sensation suivant la fourche est plus marqué.
J'avais une REBA avant = très confort, on roule comme sur une moquette !!!
J'ai essayé une SID = c'est raide car le début de sa course est plus résistante sur les débuts de chocs, donc elle secoue plus au final.
Puis maintenant j'ai une FOX, c'est le compromis entre les 2. Aujourd'hui je régule suivant mon envie sur la pression. Soit j'ai 10% de SAG soit 20% pour plus de confort.

Ensuite sur la REBA, j'avais essayé en 100 et 80mm, il y a plus de confort en 100mm qu'en 80mm avec un pourcentage identique entre les 2 positions. Normale car tu arrives plus vite au bout en 80mm sur un même choc. Donc ça aide dans la durée car moins de fatigue dans les bras.



Pour répondre à ta 1er question : je dirais qu'il faut mieux remonter le débattement de la fourche que de mettre des bagues sous ta potence. Tu seras effectivement à la même hauteur mais je pense que tu auras une sensation plus "directe" avec le sol car plus près de ta douille de direction.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede mickey » Jeu 13 Déc 2012 15:01

JFD_ a écrit:C'est pour le XLM?

Boh, pour de la longue distance, même si mon propos fera hurler certains, la modification du comportement n'ira pas bien loin. Tu le percevras les 1ères sorties probablement. Puis, la machine humaine étant ce qu'elle est, l'habitude de ce nouveau comportement viendra bien vite.

certe tu percevras moins cette difference de comportement, mais les + 20mm et le -1° d'angle seront toujours present et agiront en consequence.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede mickey » Jeu 13 Déc 2012 15:20

@gobi:
si tu veux "enduriser" un XC pour rouler sur des terrains engagés, le plus efficace n'est pas de remontr le cintre ni de passer en 100mm.
c'est surtout de diminuer l'angle de direction.
1- tu gagnes en franchissement grace a l'angle plus fermé (plus couché) noteament sur les.grosses marches et dans les pentes.raides.
2- tu gagnes en stabilité grace a l'augmentation de l'empattement



le peu que tu perds en maniabilité (bien souvent compensé par le positionnement sur ton velo) est minime par rapprt aux autres gains.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Gobi » Jeu 13 Déc 2012 15:48

fafe28000 a écrit:
Gobi a écrit:Je veux voir ce que cela donne avec la même fourche (une Fox RLC) en passant de 80 à 100 mm pour faire des parcours plus accidentés sur des raids longues distances avec de gros dénivelés: je veux rester en semi rigide (titane) mais avec un peu plus de débattement.



Je peux te donner mon expérience dessus.
Je roule aussi sur un SR titane avec une FOX RL en 100, au début j'avais des cabrages dans les portions bien raide malgré mon avancement sur le bec de selle, ma direction "s'allégé". Je précise que j'ai aucune bague sous la potence.

Ensuite, j'ai changé mon jdd pour gagner un peu en hauteur et finalement j'ai passé ma FOX en 90mm. Là je suis bien.
Sur le confort pas de changement. Personnellement je n'ai rien senti. Sur son comportement, c'est un poil plus vif mais bon sans certitude puisque je n'ai pas fait de roulage en 100 et en 90 dans la même journée, même parcours et même état de forme.


Par contre ce que je peux dire que la sensation suivant la fourche est plus marqué.
J'avais une REBA avant = très confort, on roule comme sur une moquette !!!
J'ai essayé une SID = c'est raide car le début de sa course est plus résistante sur les débuts de chocs, donc elle secoue plus au final.
Puis maintenant j'ai une FOX, c'est le compromis entre les 2. Aujourd'hui je régule suivant mon envie sur la pression. Soit j'ai 10% de SAG soit 20% pour plus de confort.

Ensuite sur la REBA, j'avais essayé en 100 et 80mm, il y a plus de confort en 100mm qu'en 80mm avec un pourcentage identique entre les 2 positions. Normale car tu arrives plus vite au bout en 80mm sur un même choc. Donc ça aide dans la durée car moins de fatigue dans les bras.



Pour répondre à ta 1er question : je dirais qu'il faut mieux remonter le débattement de la fourche que de mettre des bagues sous ta potence. Tu seras effectivement à la même hauteur mais je pense que tu auras une sensation plus "directe" avec le sol car plus près de ta douille de direction.


Merci pour ton témoignage détaillé: je me réserve aussi la possibilité de passer en 90 mm.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Gobi » Jeu 13 Déc 2012 15:50

mickey a écrit:@gobi:
si tu veux "enduriser" un XC pour rouler sur des terrains engagés, le plus efficace n'est pas de remontr le cintre ni de passer en 100mm.
c'est surtout de diminuer l'angle de direction.
1- tu gagnes en franchissement grace a l'angle plus fermé (plus couché) noteament sur les.grosses marches et dans les pentes.raides.
2- tu gagnes en stabilité grace a l'augmentation de l'empattement



le peu que tu perds en maniabilité (bien souvent compensé par le positionnement sur ton velo) est minime par rapprt aux autres gains.


Certainement, mais une fois que le cadre est construit, on peut pas jouer sur ce paramètre autrement qu'en augmentant le débattement.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede mickey » Ven 14 Déc 2012 14:09

pas obligatoirement.


en fait tu voudrais enduriser ton xlm, mais de quelle maniere.

-gagner en debattement +10/20mm
-gagner sur l'angle de direction (0,5 a 1°) en passant en 90/100mm
-gagner sur l'angle de direction (0,5 a 1°) en gardant tes 80mm
-autres moyens


???
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Gobi » Ven 14 Déc 2012 14:39

mickey a écrit:pas obligatoirement.


en fait tu voudrais enduriser ton xlm, mais de quelle maniere.

-gagner en debattement +10/20mm
-gagner sur l'angle de direction (0,5 a 1°) en passant en 90/100mm
-gagner sur l'angle de direction (0,5 a 1°) en gardant tes 80mm
-autres moyens


???


Je vais passer en 100 mm et je vais passer d'un cintre de 550 mm avec potence de 100 mm avec 6° d'angulation négative (plus bar ends) à un cintre plat de 635 mm sans bar ends avec une potence de 80 mm à 0 degré d'angulation: cela va déjà faire une bonne différence, tout en gardant un poste de pilotage "sportif"!

Comment veux-tu modifier l'angle de direction sans changer le débattement?
Dernière édition par Gobi le Sam 15 Déc 2012 16:19, édité 1 fois.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Ludodee » Ven 14 Déc 2012 18:03

En réhaussant entre fourche et tude de direction. Quel est la hauteur de ton JDD inférieur? Tu peux peut être en mettre un plus haut.

Il me semble avoir vu quelqu'un mettre une petite bague entre le JDD et la fourche mais je ne sais plus où.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede mickey » Ven 14 Déc 2012 21:09

bien vu.
effectivement tu peux monter une bague entre le tube de direction et le jdd du bas. ensuite en montant ta fourche tu auras un angle plus couché (+fermé)
ATTENTION ! maxi 20mm soit 1°, sinon du denature trop les.angles.d'origine sans parler de la hauteur du BB.

chez nous ca se fait en enduro ou pour la TV afin de modifier l'angle sans changer pour autant une fourche a plus de.1000e.
d'autant plus que c'est reversible.

mais.si tu dois changer la fourche, la question ne se pose plus.
d'autant plus que tu gagneras egalement 20mm sur l'amortissement, qui represantentt 25% de gains .
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede JFD_ » Ven 14 Déc 2012 22:07

Ludodee a écrit:Il me semble avoir vu quelqu'un mettre une petite bague entre le JDD et la fourche mais je ne sais plus où.
Ce ne peut être que limité en hauteur car la zone du pivot de fourche en 28,6mm n'est pas très longue sur la grosse majorité des fourches XC. Or, il faut quand même y loger la baseplate du JDD + le roulement. Faudra viser juste pour ne pas que cela "glandouille" et on sera loin des 20mm.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede GrandesRoues » Sam 15 Déc 2012 11:34

mickey a écrit:tu auras moins tendance au braquage avec la 100mm.
tu auras environ 3mm de sag en plus sur la 100. 15mm contre 12mm avec 15%.
deplus l'empattement sera legerement augmenté.


Pas d'accord.

un vélo cabre quand le centre de gravité passe derrière le point de contact sol/roue et que le couple autour de la roue arrière (du à un pedalage irrégulier) soulève l'avant.

Avec la fourche plus haute, non seulement l'avant du cors sera plus haut, mais aussi le boitier de pédalier, et donc le centre de gravité du pilote sera globalement plus haut que si on monte juste le cintre. Ca cabrera donc plus avec la fourche haute.

mickey a écrit:mais bon, il n'est pas normale de cabrer meme dans une forte pente. il suffit de soigner sa position lors d'un passage tres raide.


Réflexion classique des gens de taille normale ou petite, qui n'ont jamais vécu le fait d'avoir une grande sortie de selle et de rouler avec des bases courtes (vu qu'elles sont constante sur toute les tailles). Pour les grands, certaines géométries (notamment les endurigides 26" avec bases et reach court) sont tout simplement inroulables en montée assis.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede GrandesRoues » Sam 15 Déc 2012 11:42

pour ce qui est d'enduriser un cadre de XC, j'ai essayé sur mon défunt Niner Jet9 en vue de la Transvé avec une fourche Uturn de 90 à 120mm.
Le résultat n'était pas terrible du tout, car le centre de gravité haut perché était plus néfaste que le gain apporté sur l'angle de direction.
Si j'avais ce genre de bidouille à faire, je me modifierai pas la longueur de la fourche mais je monterai un jdd modifiant l'angle de direction.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Gobi » Sam 15 Déc 2012 13:11

Je voudrais recentrer mon propos: je ne veux pas vraiment enduriser mon XLM, mais juste monter une fourche de 100 mm et un cintre plus large et une potence plus courte (voir un de mes messages précédents).Je serai proche des montages de XC actuels, qui correspondent à ces critères (qui ont beaucoup changé entre les années 2006/2007 et 2012).
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede mickey » Sam 15 Déc 2012 15:02

@-grandesroues:
concernant la hauteur du cintre (+20mm) ou la hauteur de la fourche de 80m a 100mm.
je tenais compte du sag qui rabaisse la hauteur totale. mais effectivement cela jouera moins que le fait de faire pivoter les angles autour de l'axe arriere.
concernant les grands, quand je vois ce qu'arrive a grimper vincent julliot (qui est grand) dans des montées improbable, jeme.dis que la tehnique (le positionnement) y est pour beaucoup.
concernant le changement de fourche, je suis passé de 100mm a 120mm sur les TV (2009/2010/2011) avec un reel bonheur.

@-gobi
pour ta fourche je n'hesiterais pas.
pour ton cintre non plus
en revanche pour ta potence courte, tout depend de la longueur de ton cadre.
une potence courte n'est pas necesairement plus performante en dh qu'une plus longue qui te positionnera peut etre mieux.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede Klarf » Sam 15 Déc 2012 18:42

Rallonger le cintre implique de réduire la potence pour garder la même position du haut du corps.
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Re: Géométrie cadre VTT

Messagede GrandesRoues » Sam 15 Déc 2012 21:59

mickey a écrit:concernant les grands, quand je vois ce qu'arrive a grimper vincent julliot (qui est grand) dans des montées improbable, jeme.dis que la tehnique (le positionnement) y est pour beaucoup.


C'est vrai que le sag compense un petit poil, tout comme le fait que la fourche ne soit pas purement verticale mais inclinée de l'angle de direction (y a donc un petit cosinus qui traine).

Je n'ai pas écrit que monter était impossible (ça passe souvent en danseuse), j'ai dit que c'était impossible assis. Enfin, si on tient a préserver l'intégrité de son sphincter anal, car le bec de selle en continu, faut quand même aimer :mrgreen:
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