Disques vs. Patins

[JulienCampa]

MDR le Forum POP CORN !!!!

Tiens un ersatz de xterragirl. c'est comme en vélo une copie ne sera toujours qu'une copie

Même pas fait exprès

[albator83]

Et que le disque s'imposera. Même si je trouve assez drôle l'idée de voir un possible podium du tour à 100% à patins. Ce qui aurait été impensable au plus haut niveau en VTT 1 an après la sortie des premiers modèles à disques. Preuve d' un interêt selon moi clairement supérieur sur cette discipline.

Détrompes-toi, ça a aussi mis du temps à s'imposer en VTT (du moins cross country).
La techno a commencé à émerger vers 1996 (souvenir d'un catalogue Sunn de l'époque). En faisant quelques recherches Google images, Cadel Evans (7e) et Christoph Sauser (3e) font les JOs de Sydney en 2000 avec un vélo à disques (vainqueur Martinez en freins cantilever) et en 2004, Julien Absalon est champion olympique avec des vbrakes (et champion du monde quelques semaines plus tard sur des disques). Après ça, il me semble que les patins ont disparu.
Je ne sais pas quel est le niveau d'archives du forum velovert.com, mais les discussions de l'époque ressemblaient à s'y méprendre à celles qu'ont peut aujourd’hui lire ici.

Possible que ma mémoire flanche. J'ai bossé pendant 4 ans pour l'importateur Français des VTT Marin (parallèlement à mes études). C'était encore la période Vbrake et à l'époque je gérais la com du team Marin/VarioBike. Mais j'ai le souvenir que le switch a été très rapide dés lors que le disque est arrivé. Mais en effet peut être pas en XCO. C'était pour nos descendeurs sur les Vario. Mais sincèrement le souvenir que j'en ai la première fois où j'ai essayé le disque en VTT c'était l'effet whaou je suis très probablement devenu un vieux con depuis ce temps là mais j'ai été loin de retrouver cet effet là en testant ça sur route.
Concernant le tarif de 10'000 euros j'ai été un peu emporté par la fougue. Effectivement on trouve à moins cher un spad à un poids correct.

Canyon Ultimate CFR en Di2 disques @ 6.6 kg sans pédales (soit 6.8 kg avec pédales grosso modo) => 7500 €.
Effectivement c'est moins cher que les 12000 € du SL7 de 6.7 kg avec les Roval Alpinist (à côté duquel je déjeunais dimanche après la cyclo, je suis sûr que tu l'as remarqué ^^)... mais bon, j'ai déjà du mal à concevoir de mettre 3000 € dans un kit cadre
Mon prochain vélo sera probablement à disques d'ici quelques saisons (le temps de cramer mon CF SLX à patins, tout neuf de cet hiver), mais je vais attendre gentiment que les tarifs se calment un peu... sans doute utopique mais d'ici 4-5 saisons l'espoir est permis

PS : comme toi j'ai eu la même réaction quand j'ai eu mon premier Lapierre Tecnic Disc à la fin des 2000's... dans le bourbier franc-comtois la moitié de l'année ça a révolutionné ma pratique vttesque (et encore j'avais des Formula Oro capricieux, mais quel changement par rapport aux cantilever ).

[imsaho]

Je savais qu'on cramait les voitures, mais les vélos… Je suis horrifié.

[albator83]

"cramer" = "user"... deuxième degré, toussa...

[pLOOK]

Canyon Ultimate CFR en Di2 disques @ 6.6 kg sans pédales (soit 6.8 kg avec grosso modo) => 7500 €.
Effectivement c'est moins cher que les 12000 € du SL7 de 6.7 kg avec les Roval Alpinist

Ah bah ouais, pas cher. Le vélo va rester un sport populaire, c'est sûr...

En même temps même avant les disques les "fabricants" prenaient bien les gens pour de gros neuneus avec, en dehors d'un ou deux modèles phares (et encore...) la plupart de leurs modèles achetés sur catalogue avec exclusivité dans des usines chinoises.

Parfois il y avait comme un problème avec l'exclus, et on trouvait des pubs du genre "notre bureau de R et D a conçu ce magnifique cadre alliant confort et rigidité, il vous permettra d'être toujours au top de la performance" pour un cadre trouvable avec cinq ou six étiquettes différentes (et parfois à des prix très différents). La déco n'arrivait pas toujours à faire une grosse différence.

Il y avait de l'enfumage mais les prix passaient encore, la "rigueur budgétaire" ne bloquait pas encore tous les salaires et on était plus enclin à croire à tout un tas de justifications technico-économiques ("Oin ! Les charges, pour mon truc fait en Chine que je revend dix fois le prix avec mes beaux nautocollants dessus, elles sont insupportables !") ou techniques ("Qui vous dit que ce n'est pas moi qui ait tout calculé de ce cadre, et imposé le cahier des charges drastique, avec mon vieux PC sous Windows XP Family et mon Autocad que je connais bien ? Hein ?"). (Pour le coup du vieux PC ça s'est vu et pas chez un fabricant des moins connus).

Mais là on est quand même entré dans une ère totalement surréaliste.

[teamdindon]

mais je vais attendre gentiment que les tarifs se calment un peu... sans doute utopique mais d'ici 4-5 saisons l'espoir est permis

À mon avis, tu rêves.
Les tarifs du très haut de gamme "Formule 1" vont continuer à s'envoler.
On peut juste espérer que les vélos milieu/haut de gamme baissent un peu en poids, genre des vélos à 3500~4000 € en Ultegra à 7 kg, contre 7.5 kg actuellement.

[albator83]

On parle là de vélos de pros (et encore, en troisième division ils n'ont pas tous du DA loin de là)... mais c'est surtout la comparaison avec un montage plus "simple" à patins qui fait mal (pratique/poids équivalents).
Un Ultimate CF SLX à patins en Di2 de 6.6 kg (sans pédales) c'est 5500 €, soit 2000 € de moins. La comparaison est bête et méchante mais voilà :/

[albator83]

mais je vais attendre gentiment que les tarifs se calment un peu... sans doute utopique mais d'ici 4-5 saisons l'espoir est permis

À mon avis, tu rêves.
Les tarifs du très haut de gamme "Formule 1" vont continuer à s'envoler.
On peut juste espérer que les vélos milieu/haut de gamme baissent un peu en poids, genre des vélos à 3500~4000 € en Ultegra à 7 kg, contre 7.5 kg actuellement.

En fait je compte un peu là-dessus : du milieu/haut de gamme s'approchant des 6.8 kg fatidiques (jusqu'à ce que l'UCI abaisse la limite à 6.5 kg ou moins, un jour )
C'est clair que la tête de gondole ne va pas devenir plus abordable, bien au contraire...

[imsaho]

"cramer" = "user"... deuxième degré, toussa...

Pfff... C'est pas la peine de m'expliquer, j'avais compris, contrairement à toi...

[Etienne]

Bonjour à tous,

sujet intéressant mais sur lequel, comme je vais le faire après, on est surtout dans l'agglomération d'expériences personnelles et pas tellement dans la démarche structurée voire scientifique. Non que le partage d'informations soit une mauvaise chose, c'est d'ailleurs l'un des objectifs évidents de ce forum et ce dans une ambiance bon enfant, ce qui n'est pas le cas partout ... suivez mon regard

En gros, on nous abreuve à longueur de journée avec des données d'aérodynamisme, de résistance au roulement, après nous avoir dit que c'était le poids et touçatouça ... mais en termes de freinage, c'est le vide intersidéral. Je m'étonne un peu

Est-ce à dire que le disque n'est qu'une histoire de sensations, que le gain est tellement marginal que difficilement mesurable, ou bien que finalement les gains liés au disque ne sont pas liés au freinage en tant que tel ??

Je roule sur route principalement sur deux vélos : l'un de route pur, freinage sur jante (DA 7900, patins Campa rouges) et l'autre mixte route / chemin et freinage disque hydro (Utegra 8000, plaquettes d'origine, disques XT) ... j'ai également un vélo équipé de freins à disque mécanique (Spyre) mais c'est une autre histoire.

Les deux vélos sont assez différents, notamment le poids et roues, boyaux sur le route, tubeless sur le mixte ... mais jantes carbones chinoises partout, montage perso. En revanche, les réglages sont identiques et les sensations de pédalage quasi identiques, du moins assis sur la selle.

De mon point de vue, en puissance de freinage pur sur route, je ne ressens pas de différence notable entre les deux système ... et je précise que les freins hydro sont parfaitement réglés, et que j'ai la même sensation avec d'autres vélos en hydro. Le point positif avec l'hydro, c'est le moindre effort pour freiner et la très grande progressivité qui va avec, avantage qui peut se retourner contre moi lorsqu'il s'agit de freiner très brutalement, là je préfère le freinage sur jante.

En gros, hormis une petite adaptation au vélo avec lequel je roule ... freinage sur jantes ou à disque, même combat. C'est probablement lié au fait que les freins DA 7900 sont très bons, et les patins Campa rouge également, du moins tout à fait adaptés aux jantes Carbonal que j'utilise. Question entretien, c'est assez comparable : nettoyage régulier, un peu plus appuyé lorsque ça couine et changement lorsque usure raisonnable (je ne pousse jamais le matos à la limite d'usure ... ), la purge des freins à disque route est tout de même très simple, notamment lorsque je me souviens de mes 1ers freins hydro VTT.

Si je devais trouver un vrai avantage aux disques donc, c'est la capacité de gérer des roues / pneus très différents sans broncher ... donc sur le mixte, c'est un atout indéniable. De surcroît, la capacité de chausser des pneus plus larges est un vrai atout confort mais également sécurité car sur les routes que je fréquente, le revêtement est souvent très dégradé et en descente, même avec des pneus de 28, j'ai du mal à lâcher les freins car ça saute dans tous les sens mais ce n'est finalement pas les freins qui apportent directement cette sécurité.

De mon point de vue, le succès des freins à disque, et leur atout d'ailleurs, est surtout lié à la souplesse qu'ils donnent en terme de monte pneumatique et d'utilisation de jantes en carbone (plus souvent pour le look que pour la performance d'ailleurs, c'est mon cas, je l'admets volontiers ). Par ailleurs, pour des débutants peu habitués au freinage, cela donne un confort d'utilisation, un facilité que le freinage sur jante n'offre guère.

En ce qui concerne l'impact sur les cadres en tant que tels, je ne saurais juger, mes deux vélos principaux sont trop différents ... même si celui équipé à disque est une vrai moto en descente, probablement du fait de sa géométrie et de ses pneus larges.

Ce qui ma chagrine le plus dans cette évolution patins vers disques, c'est la tendance forte de certaines marques de ne plus équiper les vélos que de disques ... le risque étant de voir les équipementiers se détourner des étriers traditionnels ; SRAM est sur la voie, Shimano et Campa pas encore mais peut-être cela viendra rapidement.

Couplé à la tendance croissante à l'intégration poussée des composants, on risque d'arriver dans un schéma similaire à celui de l'industrie automobile où finalement la passionné de mécanique et d'optimisation ne peut plus rien faire, sauf acheter le modèle haut de gamme sans broncher

Ce qui me rassure, c'est que même dans cette industrie, il existe encore la possibilité de trouver de belles machines à carbu et dépourvues d'électronique ... c'est très exclusif et pas franchement donné, mais pour une clientèle éclairée, ça répond à un besoin ... gageons que l'industrie du cycle saura préserver cela un peu

[Arph]

"cramer" = "user"... deuxième degré, toussa...

Pfff... C'est pas la peine de m'expliquer, j'avais compris, contrairement à toi...

L'ironie et le second degré ça passe pas toujours bien par écrit ... pour ça les internets ont inventé le smiley

[Arph]

gageons que l'industrie du cycle saura préserver cela un peu

Espérons ... Je ne parierais pas ...

[teamdindon]

gageons que l'industrie du cycle saura préserver cela un peu

Espérons ... Je ne parierais pas ...

Moi non plus.
Par contre ça laisse du champ pour les artisans, pour pas forcément plus cher que le top niveau des gros industriels.

[Etienne]

gageons que l'industrie du cycle saura préserver cela un peu

Espérons ... Je ne parierais pas ...

Moi non plus.
Par contre ça laisse du champ pour les artisans, pour pas forcément plus cher que le top niveau des gros industriels.

C'est bien sûr à eux que je pensais ... et ils font à mon sens partie de l'industrie du cycle.

[albator83]

en effet... à condition que les "groupistes" continuent de proposer du patin mécanique à leur catalogue.

[pLOOK]

en effet... à condition que les "groupistes" continuent de proposer du patin mécanique à leur catalogue.

Si les "trois gros" renoncent pour imposer du truc de nabab, il y a désormais des groupes chinois à pas cher qui fonctionnent très bien, et des fabricants tout aussi asiatiques de freins à patin pas lourds et qui le font très bien.
A voir ce qui sera une niche : le bidule à disques et électrique qui coûte le prix d'une voiture ou le truc à patins et mécanique, léger et pas cher (utilisé parfois même par des équipes continentales). Au prix d'un vélo, quoi... Un marché ça peut parfois évoluer très vite et pas forcément dans le sens prévu.

[frederic ostian]

en effet... à condition que les "groupistes" continuent de proposer du patin mécanique à leur catalogue.

Si les "trois gros" renoncent pour imposer du truc de nabab, il y a désormais des groupes chinois à pas cher qui fonctionnent très bien, et des fabricants tout aussi asiatiques de freins à patin pas lourds et qui le font très bien.
A voir ce qui sera une niche : le bidule à disques et électrique qui coûte le prix d'une voiture ou le truc à patins et mécanique, léger et pas cher (utilisé parfois même par des équipes continentales). Au prix d'un vélo, quoi... Un marché ça peut parfois évoluer très vite et pas forcément dans le sens prévu.

J'aime l'espoir suscité par ta dernière phrase. Cette nouveauté du disque pour la route est en cela très interessante à suivre. Dans mes souvenirs récents (10/15 ans) je n'ai pas mémoire d'une nouveauté quo nous impose comme cela (groupe elec, tubeless, matériaux etc.... on nous a toujours laissé le choix).

[JulienCampa]

Je rejoins ce que tu dis... le rapport prix/performance va largement dans le sens du patin que du disque.
Cela dit, il y à des constructeurs de cadres qui proposent leur kit cadre patins et disques au même prix (cf Look par ex)
Donc, après, c'est aux groupistes d'essayer de ne pas faire une si grosse différence de prix entre un groupe patin et disque, pour que tout le monde s'y retrouve.

Mais si Shim, Campa et Sram décident du jour au lendemain de ne plus faire de groupe et roues patins, je pense que leurs CA va vite s'écrouler.
Quand je rencontre des cyclistes avec encore du patin sur leur vélo neuf, le discours est toujours le même : "je fais ma mécanique moi-même et je n'ai pas besoin de ce truc lourd et trop cher". Certains cyclistes ont encore des pièces détachées pour remonter un vélo neuf à patins... la question ne pose plus entre le disque et le patin.

Quand je vois le kit cadre Look Huez à 2700 Euros.... et que j'ai encore des étriers Super Record 11s qui n'ont servi qu'un an... je pense que mon futur vélo est tout trouvé.

[charloug]

Mais si Shim, Campa et Sram décident du jour au lendemain de ne plus faire de groupe et roues patins, je pense que leurs CA va vite s'écrouler.

intéressant. Tu as les chiffres de la part de leur CA qui vient des groupes patins et la part qui vient du disque?

[Fireblade07]

Oui parce que je ne suis pas sur que le marché français soit représentatif du marché international...

[albator83]

Pareil, je pense que le taux de prénétration des disques à l'étranger est largement supérieur à la France (qui n'est probablement plus un marché majeur pour les poids lourds du secteur).
C'est ce que je constate au départ des cyclos un peu internationales en tout cas, sans avoir de chiffres précis à donner.

[Arph]

Après pour les 2 gros (Shimano et Sram), le marché c'est la première monte, pas nous le microcosme Veloptimal Et la première monte va de plus en plus aller vers le disque, puisque de plus en plus de marques ne font plus que du disque.
Campa on le trouve moins en première monte, et plus sur les beaux vélos montés par le cycliste lui-même, sur les vélos d'artisan, etc. Donc je suppose que la part de la première monte dans le CA de Campa est moindre que pour les 2 autres. Donc je compte plus sur Campa pour continuer à avoir le choix, d'autant qu'ils font de plus petits volumes, plus centrés sur le haut de gamme, et en Europe. Autant de critères qui facilitent la gestion de multiples références sur de petits volumes. Au contraire du tout venant Sram et Shimano fait en masse en Chine, en Malaisie ou à Taïwan.

[JulienCampa]

Après pour les 2 gros (Shimano et Sram), le marché c'est la première monte, pas nous le microcosme Veloptimal Et la première monte va de plus en plus aller vers le disque, puisque de plus en plus de marques ne font plus que du disque.
Campa on le trouve moins en première monte, et plus sur les beaux vélos montés par le cycliste lui-même, sur les vélos d'artisan, etc. Donc je suppose que la part de la première monte dans le CA de Campa est moindre que pour les 2 autres. Donc je compte plus sur Campa pour continuer à avoir le choix, d'autant qu'ils font de plus petits volumes, plus centrés sur le haut de gamme, et en Europe. Autant de critères qui facilitent la gestion de multiples références sur de petits volumes. Au contraire du tout venant Sram et Shimano fait en masse en Chine, en Malaisie ou à Taïwan.

J'espère que tu as raison... Campa propose encore des étriers patins simple et double pivots avec vis centrale, mais aussi des Direct Mount ! Ce que les 2 gros autres ne proposent plus.
Donc, oui, si Campa continue dans cette voie artisanale, en collaboration avec tout les petits artisans italiens , alors le patin perdura et peut-être que Campa aura le monopole sur se secteur. Enfin, c'est à souhaiter.

Pour l'instant, pour 2021, mon choix s'est porté sur 2 cadres :
- Look Huez RS
- Sarto Lampo. (je suis en pour parler pour un devis)

Ensuite, c'est difficile de trouver des marques avec des géométries qui me conviennent...

[charloug]

donc si personne n'a les chiffres pour la part du CA des constructeurs qui vient des vélos ou composants à patin vs disque, on peut discuter des heures sur des supputations au doigt mouillé sans jamais faire avancer le schmilblick...

[polo66]

Le bête détail que tout le monde oublie et qui fait que les constructeurs ne proposeront plus que du disque, c'est simplement la sécurité parfaite des axes traversant.
Plus aucun risque que la roue se barre en roulant.
Et ça n'a pas de prix pour les grandes compagnies qui s'évitent ainsi quelques millions de dollars de dommages et intérêts en cas de procès suite à ce type d'accident.

[Etienne]

donc si personne n'a les chiffres pour la part du CA des constructeurs qui vient des vélos ou composants à patin vs disque, on peut discuter des heures sur des supputations au doigt mouillé sans jamais faire avancer le schmilblick...

Pour moi, ce n'est pas qu'une question de CA ... mais de stratégie.

Du côté de SRAM, c'est plié ... la marque est sur le créneau tech / innovation et pousse fort avec les grandes marques US pour un passage complet disque / électronique. Leur stratégie est très lisible.

Côté Campa, c'est plutôt un positionnement tradi avec une dose de nouveauté, et comme cela a été déjà dit, le fait de ne pas intervenir en OEM fait qu'ils doivent cibler une clientèle différente, plus proche de celle de Véloptimal.

L'inconnue est du côté Shimano ... ils sont clairement leader, en OEM et en équipement hors marques, et peuvent décider de conserver une gamme plus large pour continuer à alimenter ce marché pour rester leader. Quelle sera leur position ??

En attendant, comme j'ai toujours 5-10 ans de retard sur les nouveautés, je vais acheter un groupe DA9100 méca / freinage jante à l'automne ... il me permettra de voir venir.

Et au passage, il faudra aussi que les fabricants de fourche continuent de fabriquer des fourches adaptées

[Etienne]

Le bête détail que tout le monde oublie et qui fait que les constructeurs ne proposeront plus que du disque, c'est simplement la sécurité parfaite des axes traversant.
Plus aucun risque que la roue se barre en roulant.
Et ça n'a pas de prix pour les grandes compagnies qui s'évitent ainsi quelques millions de dollars de dommages et intérêts en cas de procès suite à ce type d'accident.

Peut-être, mais en poussant l'intégration, certains ont eu des soucis sur des pivots de fourches qui cassent comme du bois sec ... BMC a fait un retour, je crois.

[JulienCampa]

Si un constructeur ne propose que du disque, comme Trek ou Spe, ils vont ne viser que les nouveaux cyclistes qui débutent (mon avis...) et vont s'exposer à perdre une bonne partie de leur clientèle dite "traditionnelle"...
Imposer une seule techno n'est pas forcément une solution. Ou alors il faut faire la transition en douceur.
Est-ce que le disque est mûre ? non. loin de là. Le poids doit être optimiser (groupe et cadre). L'intégration au cadre aussi.

Et perdre une roue à cause d'un serrage mal serré, c'est pas la faute des constructeurs mais plutôt du cycliste ... et cela dit en passant, quand on lime les ergots de fourche avant, on annule automatiquement la garantie ... donc cet argument est caduque. Même si un serrage se desserre (ce qui est rare vu la tension du bazar...) il est rare que la roue se barre...

[krystau]

Le bête détail que tout le monde oublie et qui fait que les constructeurs ne proposeront plus que du disque, c'est simplement la sécurité parfaite des axes traversant.
Plus aucun risque que la roue se barre en roulant.
Et ça n'a pas de prix pour les grandes compagnies qui s'évitent ainsi quelques millions de dollars de dommages et intérêts en cas de procès suite à ce type d'accident.

Peut-être, mais en poussant l'intégration, certains ont eu des soucis sur des pivots de fourches qui cassent comme du bois sec ... BMC a fait un retour, je crois.

Quel rapport avec les axes traversants ?

Sinon polo66, tu peux rajouter
aussi le gain en rigidité de ce type d'axe,
un bon positionnement des roues dans le cadre à 100%,
et plus de problème d'usure des cadre avec des roues qui bougent et rabotent les cadres carbone (en QR) !!

[krystau]

Si un constructeur ne propose que du disque, comme Trek ou Spe, ils vont ne viser que les nouveaux cyclistes qui débutent (mon avis...) et vont s'exposer à perdre une bonne partie de leur clientèle dite "traditionnelle"...
Imposer une seule techno n'est pas forcément une solution. Ou alors il faut faire la transition en douceur.
Est-ce que le disque est mûre ? non. loin de là. Le poids doit être optimiser (groupe et cadre). L'intégration au cadre aussi.

Et perdre une roue à cause d'un serrage mal serré, c'est pas la faute des constructeurs mais plutôt du cycliste ... et cela dit en passant, quand on lime les ergots de fourche avant, on annule automatiquement la garantie ... donc cet argument est caduque. Même si un serrage se desserre (ce qui est rare vu la tension du bazar...) il est rare que la roue se barre...

Sincèrement, tu penses qu'un constructeur va scier la branche des cyclistes qui roulaient déjà !!??
Si le réservoir est aussi gros que tu le penses, ils ne vont pas s'en priver ! C'est probablement que le marché est bien demandeur pour cette technologie disque pour qu'ils prennent la décision de basculer ainsi !
Après oui probablement qu'ils margent plus en vélo route à disque !! Cette techno est cher pour ce qu'elle est je trouve !

Pour ton information, un serrage cela arrive bien à se déserrer, surtout quand tu as une roue bouge et use le carbone !!
J'ai ce problème sur tous mes vélo carbone en QR ( VTT et route ), j'ai déjà même perdu ma roue AR lors d'un Raid VTT Et chez moi les serrages sont serrés fort !!
Par contre j'ai résolu le problème sur mon VTT en montant un axe true bolt DT Swiss de 135 x 10mm, et j'ai gagné en rigidité de l'arrière de mon bike au passage
Après en mécanique, quand tu mets les vibrations dans l'équation, on observe pas mal de chose que l'on n'aurait pas imaginé