Disques vs. Patins

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: Disques vs. Patins

Messagede Etienne » Ven 28 Aoû 2020 10:10

teamdindon a écrit:
Etienne a écrit:
tcs a écrit:Je n'ai absolument rien contre le disque mais, une chose qui me gène vraiment techniquement avec ce freinage pour moi qui monte mes roues et qui ai passé pas mal de temps à optimiser dans ce domaine c'est bien la tenue de la roue avant qui est devenue vraiment quelconque par rapport à un montage avec moyeu bien optimisé lié à l’encombrement du montage disque => en gros c'est 20% moins bien en tenue axiale avec 20 % de rayons en plus :roll: sans parler de la prise au vent latéral plus marquée qui pousse à élargir les jantes déraisonnablement comme sur les Roval rapides?!?


Excellente remarque ... ce qui est amusant, c'est qu'on voit beaucoup d'arguments concernant l'ajout en rigidité grâce aux axes traversants, mais peu sur la dégradation de rigidité de la roue dans son ensemble.


Peu de personnes ont râlé lors du passage au 11 vitesses alors que ça pourrissait lamentablement la géométrie des roues arrières. :mrgreen:
D'ailleurs avec les disques, on a gratté 5 mm d'entraxe supplémentaire à l'arrière.


Si, je trouve qu'il y a eu pas mal de réactions pour l'effet du 11V sur les roues arrière mais la remarque de TCS concerne l'avant.

A l'avant, on a conservé le 100 mm sur route et la dégradation a d'ailleurs été mesurée et documentée ... j'ai lu des choses à ce sujet, il faudrait que je retrouve.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede alexP33 » Ven 28 Aoû 2020 10:59

Etienne a écrit:Si tu as des faits nouveaux et des études crédibles au sujet du freinage des vélos, je suis vraiment curieux de les lire ... je n'ai jamais vu de référence sur ce sujet, alors même que sur beaucoup d'autres sujets (aéro, poids, rigidité des cadres, des roues, résistance au roulement etc.), il y a de la donnée à foison, pas toujours facile à interpréter et à exploiter certes et souvent pas très crédible.

Sur le freinage ... nib, nada, que dalle :roll: ... à moins que je sois passé complètement à côté :oops:


Est ce si étonnant ? Concernant le freinage, a-t-on une chance de trouver autre chose que du subjectif ou un impact chiffré sur un autre critère (poids, prix, rigidité....) ? On va avoir du mal à objectivé la progressivité, quand à la puissance elle est avant tout limitée par l'adhérence des pneus.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede PhanuHell » Ven 28 Aoû 2020 11:24

Ben si justement, la progressivité est la variation du rapport entre la pression sur le levier (en Newtons) et la puissance de freinage (en Watts). Cette dernière dépend de différents facteurs (principalement la vitesse et les coefficients de friction), qui sont tous mesurables. La subjectivité est la différence entre ces données mesurées et les sensations des coureurs. Un frein est "progressif" lorsque que la puissance de freinage est proportionnelle à la pression sur le levier, sur la plage d'utilisation effective (c'est à dire que la course morte, pendant laquelle les patins ou plaquettes ne sont pas en contact avec la jante ou le rotor, ne doit pas être prise en compte).

Par contre, le protocole à mettre en place pour mesurer cela de façon objective peut-être complexe et coûteux, mais en tous les cas ce sont des courbes qu'il est possible de produire en écartant toute subjectivité.

Pour ce qui est de la puissance, il est vrai qu'elle est limité par l'adhérence du pneu (et la géométrie, en particulier dans le cas du frein avant), mais tout ce qui se passe avant la limite, et éventuellement le niveau de la limite elle-même (une roue à disque améliore l'adhérence du pneu, car les rayons travaillent mieux au freinage), restent très intéressants et pertinents.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede Etienne » Ven 28 Aoû 2020 11:29

PhanuHell a écrit:une roue à disque améliore l'adhérence du pneu, car les rayons travaillent mieux au freinage


Tu peux développer, stp ?
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Re: Disques vs. Patins

Messagede teamdindon » Ven 28 Aoû 2020 11:54

Les patins, en pinçant la jante, la verrouillent et empêchent les rayons de se déformer, là où un freinage disque permet aux rayons de se travailler. Il en résulterait une meilleur tenue de route.
Ça c'est l'explication qualitative. Pour le quantitatif, je n'ai aucune donnée.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede don sergio » Ven 28 Aoû 2020 12:07

teamdindon a écrit:Les patins, en pinçant la jante, la verrouillent et empêchent les rayons de se déformer, là où un freinage disque permet aux rayons de se travailler. Il en résulterait une meilleur tenue de route.
Ça c'est l'explication qualitative. Pour le quantitatif, je n'ai aucune donnée.

Et c'est la raison pour laquelle on utilise des jantes à rayons en moto GP.... :mrgreen: :arrow:
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Re: Disques vs. Patins

Messagede krystau » Ven 28 Aoû 2020 12:42

PhanuHell a écrit:Ben si justement, la progressivité est la variation du rapport entre la pression sur le levier (en Newtons) et la puissance de freinage (en Watts). Cette dernière dépend de différents facteurs (principalement la vitesse et les coefficients de friction), qui sont tous mesurables. La subjectivité est la différence entre ces données mesurées et les sensations des coureurs. Un frein est "progressif" lorsque que la puissance de freinage est proportionnelle à la pression sur le levier, sur la plage d'utilisation effective (c'est à dire que la course morte, pendant laquelle les patins ou plaquettes ne sont pas en contact avec la jante ou le rotor, ne doit pas être prise en compte).

Par contre, le protocole à mettre en place pour mesurer cela de façon objective peut-être complexe et coûteux, mais en tous les cas ce sont des courbes qu'il est possible de produire en écartant toute subjectivité.

Pour ce qui est de la puissance, il est vrai qu'elle est limité par l'adhérence du pneu (et la géométrie, en particulier dans le cas du frein avant), mais tout ce qui se passe avant la limite, et éventuellement le niveau de la limite elle-même (une roue à disque améliore l'adhérence du pneu, car les rayons travaillent mieux au freinage), restent très intéressants et pertinents.


Remarques, sur les limites du freinage quand l'adhérence est bonne c'est l'otb ( over the bar ) la limite du frein avant le frein principale !
Donc dans la majorité des cas, c'est où ce trouve le centre de gravité, qui va déterminer le couple maxi applicable à la roue avant !
Au passage remarque, que de ce point de vue, le couple maxi qui passe par le pivot de fourche doit être rigoureusement le même que l'on soit en patin ou en disque, Je dis cela en regarde au soit disant renfort nécessaire aux freins à disque (car ils freineraient plus fort) ! Quand on regarde un tout petit peu comme ce distribue les efforts liés aux freinages, on est loin des légendes urbaines! Bref ce qui dimensionne le cadre et la fourche ce n'est pas les freins ;-)

Évidement sous condition d'adhérence précaire, c'est bien la l’adhérence du pneu au sol le critère de première ordre !! Concernant le couple maxi de freinage !

Après dans l'efficience du freinage, ce n'est pas le pic du freinage qui est important, mais le couple de freinage sur tout le long du freinage ! Bref, la capacité que l'on aura à s'approcher avec le plus de sécurité possible ( le feed back une notion très importante ) en restant au plus près de cette limite, qui fera un freinage efficient ou pas !
La puissance, la constance et la capacité de moduler facilement ainsi que d'avoir un meilleur feed back, sont les atouts du freins à disques hydrauliques et qui fond que l'on va faire un meilleur freinage !
L'effort faible au levier est un des éléments du meilleur feed-back ! En effet moins on appuie fort plus la sensibilité est grande !!

;-)
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Re: Disques vs. Patins

Messagede alexis lap » Ven 28 Aoû 2020 13:43

Pour alimenter un petit peu les débats, j'ai trouvé une vidéo de nos amis de chez GCN qui compare deux vélos identiques avec pour seul différence le système de freinage.
Le disque freine indéniablement mieux, même si pour le patin nous ne sommes pas sur du DirectMount qui pourrait faire gagner un petit peu.
https://www.youtube.com/watch?v=uHFSSXOSnxs

Pour ma part mon nouveau vélo est haut de gamme, mais à patin après avoir testé le disque sur le vélo d'un pote je n'ai pas accroché avec le disque.
Dans de bonnes conditions sur la descente du Ventoux avec un ami en disque et qui est pourtant un bon descendeur, ça n'a fait aucune différence.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede PhanuHell » Ven 28 Aoû 2020 13:49

krystau a écrit:Remarques, sur les limites du freinage quand l'adhérence est bonne c'est l'otb ( over the bar ) la limite du frein avant le frein principale !
Donc dans la majorité des cas, c'est où ce trouve le centre de gravité, qui va déterminer le couple maxi applicable à la roue avant !


Oui, c'est ce que je dis en disant que c'est la géométrie le facteur limitant (c'est elle qui définie la position du CDG, et donc la décélération maxi au-delà de laquelle le CDG passe en avant du point d'équilibre).

teamdindon a écrit:Les patins, en pinçant la jante, la verrouillent et empêchent les rayons de se déformer, là où un freinage disque permet aux rayons de se travailler. Il en résulterait une meilleur tenue de route.
Ça c'est l'explication qualitative. Pour le quantitatif, je n'ai aucune donnée.


C'est ça. Je n'ai aucune idée du quantitatif, mais c'est sensible. J'ai découvert le phénomène avec mon proto en 2011. Je ne m'étais jamais posé la question avant, parce qu'en VTT, les suspensions gomment évidemment cette sensation.

Revers de la médaille, sur certains couples cadre/roueAR mal accouplés, il peut se produire un effet de chattering (la roue et le cadre vibrent de façon trop importante, au point de décoller la roue AR du sol. Cela ne se produit jamais en frein à patins.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede stam » Ven 28 Aoû 2020 13:58

don sergio a écrit:
teamdindon a écrit:Les patins, en pinçant la jante, la verrouillent et empêchent les rayons de se déformer, là où un freinage disque permet aux rayons de se travailler. Il en résulterait une meilleur tenue de route.
Ça c'est l'explication qualitative. Pour le quantitatif, je n'ai aucune donnée.

Et c'est la raison pour laquelle on utilise des jantes à rayons en moto GP.... :mrgreen: :arrow:

J'ai pas compris le 2nd degré suggéré par les smileys, mais la différence de base n'est-elle pas qu'il y a 2 disques sur une roue AV de moto ?
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Re: Disques vs. Patins

Messagede PhanuHell » Ven 28 Aoû 2020 14:01

stam a écrit:
don sergio a écrit:
teamdindon a écrit:Les patins, en pinçant la jante, la verrouillent et empêchent les rayons de se déformer, là où un freinage disque permet aux rayons de se travailler. Il en résulterait une meilleur tenue de route.
Ça c'est l'explication qualitative. Pour le quantitatif, je n'ai aucune donnée.

Et c'est la raison pour laquelle on utilise des jantes à rayons en moto GP.... :mrgreen: :arrow:

J'ai pas compris le 2nd degré suggéré par les smileys, mais la différence de base n'est-elle pas qu'il y a 2 disques sur une roue AV de moto ?

La différence de base n'est-elle pas qu'il y a des suspensions sur une moto GP ? :roll:
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Re: Disques vs. Patins

Messagede lebad » Ven 28 Aoû 2020 15:28

PhanuHell a écrit:
teamdindon a écrit:
tcs a écrit:Je n'ai absolument rien contre le disque mais, une chose qui me gène vraiment techniquement avec ce freinage pour moi qui monte mes roues et qui ai passé pas mal de temps à optimiser dans ce domaine c'est bien la tenue de la roue avant qui est devenue vraiment quelconque par rapport à un montage avec moyeu bien optimisé lié à l’encombrement du montage disque => en gros c'est 20% moins bien en tenue axiale avec 20 % de rayons en plus :roll: sans parler de la prise au vent latéral plus marquée qui pousse à élargir les jantes déraisonnablement comme sur les Roval rapides?!?




Peu de personnes ont râlé lors du passage au 11 vitesses alors que ça pourrissait lamentablement la géométrie des roues arrières. :mrgreen:
D'ailleurs avec les disques, on a gratté 5 mm d'entraxe supplémentaire à l'arrière.



Ce point m'intéresse particulièrement, parce qu'effectivement de mémoire on avait démontré il y a quelques années sur ce forum, que quelques mm grattés côté RL augmentait notablement la raideur de la roue, comparé au même gain côté opposé.

Or avec le passage au disque on gagne 2.5m côté RL, mais je ne sais pas exactement combien on perd côté disque. Sachant que le diamètre de perçage augmente aussi côté disque, l'angle des rayons est possiblement inchangé côté disque sur un moyeu disque 135mm par rapport a un non-disque de 130mm.

Du coup, qu'est-ce que c'est-y qui fait que les roues à disque ont cette réputation de mollesse actuellement ?

Quand j'ai choisi mes moyeux suite à passage disque ya 4 ans, il était très clair à ce moment que les moyeux disques offraient un ratio de tension RL/ORL bien meilleur que les moyeux 11v vraiment nul sur ce point. Et de loin ! Je remets pas la main sur mon fichier pour sortir des chiffres, mais c'était vraiment flagrant (genre 50% au mieux sur du 11v contre près de 60% sur du moyeu CK R45d).
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Re: Disques vs. Patins

Messagede krystau » Ven 28 Aoû 2020 19:25

PhanuHell a écrit:
krystau a écrit:Remarques, sur les limites du freinage quand l'adhérence est bonne c'est l'otb ( over the bar ) la limite du frein avant le frein principale !
Donc dans la majorité des cas, c'est où ce trouve le centre de gravité, qui va déterminer le couple maxi applicable à la roue avant !


Oui, c'est ce que je dis en disant que c'est la géométrie le facteur limitant (c'est elle qui définie la position du CDG, et donc la décélération maxi au-delà de laquelle le CDG passe en avant du point d'équilibre).

teamdindon a écrit:Les patins, en pinçant la jante, la verrouillent et empêchent les rayons de se déformer, là où un freinage disque permet aux rayons de se travailler. Il en résulterait une meilleur tenue de route.
Ça c'est l'explication qualitative. Pour le quantitatif, je n'ai aucune donnée.


C'est ça. Je n'ai aucune idée du quantitatif, mais c'est sensible. J'ai découvert le phénomène avec mon proto en 2011. Je ne m'étais jamais posé la question avant, parce qu'en VTT, les suspensions gomment évidemment cette sensation.

Revers de la médaille, sur certains couples cadre/roueAR mal accouplés, il peut se produire un effet de chattering (la roue et le cadre vibrent de façon trop importante, au point de décoller la roue AR du sol. Cela ne se produit jamais en frein à patins.


Oui pour la géométrie (j'ai envisagé ce sens dans son propos aussi) , mais la position dynamique du corps dynamique compte beaucoup aussi ;-)
Mon propos étant plus un complément in fine ..

"Chattering", cela me fait penser à la moto ^^ :mrgreen:
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Re: Disques vs. Patins

Messagede krystau » Ven 28 Aoû 2020 19:29

PhanuHell a écrit:La différence de base n'est-elle pas qu'il y a des suspensions sur une moto GP ? :roll:



Et aussi des gros pneus qui jouent beaucoup dans la liaison au sol ;)
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Re: Disques vs. Patins

Messagede tcs » Sam 29 Aoû 2020 06:24

Je vais essayer de répondre rapidement en vrac faute de temps,

La géo 11 v patin n'est pas un problème si tu passe en rayonnage 2:1 optimisé, j'arrive à moins de 10% entre tensions RL / ORL, c'est vraiment top en rendu avec laçage les tirant / poussant pour garder juste ce qui faut de nervosité, ça ne frotte jamais les patins même en 21 rayons alors qu'un 24 rayons en 1:1 frotte facilement... L'aéro est aussi favorable avec moins de rayons qui prennent le vent du coté ou l'angle est plus important et en rendu, c'est vraiment au dessus selon moi... Du coup le gain RL d'environ 2.5 suivant le fabricant en disque pour l'arrière n'est pas vraiment un avantage suivant le choix de rayonnage pour la roue arrière et par contre, pour un gain très faible tu prends 12 mm de plus en largeur... Pour du VTT c'est pas bien gênant mais en route c'est moins bien je trouve.

Pour le rayonnage avant disque, je trouve que l'on a la cul entre 2 chaises car c'est moins en 1:1 même avec jantes asy et l’encombrement disque n'est pas suffisant par rapport à la distante restante pour réellement justifier du 2:1 et de toutes façons, l'idéal pour l'avant c'est un angle important pour aller vers un comportement radialement plus confortable et sain... Au freinage comme en précision, ( léger flex radial et tenue en axial ). Un rayonnage asymétrique sera toujours moins favorable sur une roue avant dont le rôle est de guider même si évidemment ça peut être globalement suffisant.

Le flex de la roue avant évoqué serait à comparé précisément et j'avais vu ça aussi dans une vidéo de mon coach... Mais il faut faire attention car la gars semblait ne pas avoir l'habitude de rouler sur des roues intéressantes avec jantes larges notamment... L'élargissement entre crochet a quand même clairement fait évoluer le comportement du pneu dans tous les sens si pression adaptée... Et puis c'est difficile l'évaluer des diffs lorsque tu changes tout dans un essai, l'origine est vélo facile et confortable, avec ces bases cintrées qui favorisent la nervosité, ( il a un peu de mal à l'expliquer :lol: ).
Le flex est plus sur le passage du couple freinage / rayonnage et là, effectivement, ça pourrait être un plus sur route dégradée mais là encore, avec une bonne monte pneumatique, je pense que la diff de grippe patin/disque doit-être très faible.

Pour la vidéo GCN... Déjà, quand je vois la surface de freinage/patin bleu Reynolds, je sais que c'est mal parti... Après la seul patin visible sur la vidéo est mal réglé, incroyable!!! Puis, on voit très bien qu'il y a une petite diff de gabarit, que le barbu doit-être plus VTTiste car toujours bien positionné en arrière et plus bas pour contrer le transfert de charge, que le vélo patin est du côté le plus sale de la route sur un freinage et quid de la largeur entre crochet, pneu, pression... Moi quand je freine fort, j'ai la roue arrière qui lève et je ne suis pas certain qu'ils soient au max tous les deux...Et puis, il faudrait refaire l'essai avec changement de monture pour comparer les pilotes.

Ceci dit, il faut reconnaître que le freinage patin est plus empirique, il faut s'intéresser un peu plus au choix du matériel pour obtenir une bonne perf, il peut y avoir plus de mauvaises surprises que le disque en qualité de freinage, le disque est plus accessible en performance et c'est pour cela qu'il va s'imposé à mon avis.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede bb13 » Sam 29 Aoû 2020 09:20

Je profite de la dernière intervention très intéressante comme d’ailleurs l’ensemble du sujet pour le moment, pour savoir ce que vous pensez des patins DarkPads.
Je roule en bora pneus avec des patins campa rouge qui me donnent entière satisfaction mais mon vélociste me vante ces patins...
Sur le papier, l’idée est top, qu’est ce que ça donne en réel ?
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Re: Disques vs. Patins

Messagede alexP33 » Dim 30 Aoû 2020 09:47

PhanuHell a écrit:Ben si justement, la progressivité est la variation du rapport entre la pression sur le levier (en Newtons) et la puissance de freinage (en Watts). Cette dernière dépend de différents facteurs (principalement la vitesse et les coefficients de friction), qui sont tous mesurables. La subjectivité est la différence entre ces données mesurées et les sensations des coureurs. Un frein est "progressif" lorsque que la puissance de freinage est proportionnelle à la pression sur le levier, sur la plage d'utilisation effective (c'est à dire que la course morte, pendant laquelle les patins ou plaquettes ne sont pas en contact avec la jante ou le rotor, ne doit pas être prise en compte).

Par contre, le protocole à mettre en place pour mesurer cela de façon objective peut-être complexe et coûteux, mais en tous les cas ce sont des courbes qu'il est possible de produire en écartant toute subjectivité.

Pour ce qui est de la puissance, il est vrai qu'elle est limité par l'adhérence du pneu (et la géométrie, en particulier dans le cas du frein avant), mais tout ce qui se passe avant la limite, et éventuellement le niveau de la limite elle-même (une roue à disque améliore l'adhérence du pneu, car les rayons travaillent mieux au freinage), restent très intéressants et pertinents.


En écrivant subjectif j'ai fait un raccourci mais le fond de ma pensé reste le même. Ca finira comme l'aéro en discussion de comptoir parce que l'ensemble est trop complexe et qu'on pourra lire tout et son contraire.

Mea cupla on doit pouvoir objectiver la progressivité. Oui on peut y mettre de la science et "tracer un courbe", vu ta définition et que t'as au moins listé 2 paramètres j'aurai dit surface ;) et on doit pouvoir parler de force (en newton), pression (N/m2 ;)), etc… J'arrête et je vais plutôt essayer d’être constructif.

Le point de départ serait déjà qu’on partage tous la même définition de progressivité parce que si on parle de variation c'est en fonction de quoi ? le temps, la course du levier, l'effort lui même ? Quand au rapport j'aurai plutôt mis deux unités "homogènes" : force et/ou couple.

On doit pouvoir caractériser le couple de freinage en fonction de l’effort au levier, de la vitesse de rotation, éventuellement la T° des éléments en friction. Je vois au moins 4 grandeurs qui vont nous intéresser (j’utilise ces termes, sans savoir si c’est les bons) :
- "sensibilité" : l’ordre 1 de cette surface de réponse donc la pente entre effort et couple, en gros combien je dois forcer pour produire une force qui va me ralentir.
- "mordant" : zone dans laquelle les éléments en friction rentrent en contact (un hydraulique se distingue surtout de ce point de vue par rapport aux système à câble)
- "progressivité" : je reprends ta variation mais sans savoir si il faut le faire en fonction de la course du levier ou de l’effort produit car je ne sais pas vraiment ce que mon cerveau contrôle le mieux
- "puissance" : qui sera la puissance produit à la course maximale du levier

Ou doit aussi pouvoir parler d'hystérésis (ce qui m'emmerde personnellement le plus sur mon système hybride à câble)

Malgré tout ça on ne saura toujours pas décrire "un" freinage. Il y a des freinages : sur du plat (tu ralentis), en descente (pas toujours), par des gros, des maigres, ceux qui ne savent pas utiliser un frein avant, etc... D'autre part il y a foison de combinaison possible : disque, plaquettes, leviers, pareil pour les systèmes à patins. Quand il y a un cable : cable, gaine, parcours de gaine, ...

Bref on n'est pas rendu :!:
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Re: Disques vs. Patins

Messagede tcs » Dim 30 Aoû 2020 12:26

bb13 a écrit:Je profite de la dernière intervention très intéressante comme d’ailleurs l’ensemble du sujet pour le moment, pour savoir ce que vous pensez des patins DarkPads.
Je roule en bora pneus avec des patins campa rouge qui me donnent entière satisfaction mais mon vélociste me vante ces patins...
Sur le papier, l’idée est top, qu’est ce que ça donne en réel ?


Je n'ai pas encore essayé... Mais à mon avis, ce fameux flux d'air doit-être insuffisant pour avoir une réelle efficacité surtout suivant l'encrassement, je pense que c'est surtout une bonne idée pour poser un brevet et vendre... Ce que je n'aime pas, c'est le design arrière qui pourrait favorise la pénétration de saleté et poussière collée sur la surface de freinage plutôt que l'évacuer.
Ce n'est que mon avis et je peux me tromper.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede christouphe » Dim 30 Aoû 2020 21:56

le trou des patins se bouche à la premiere sortie sous la pluie...
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Re: Disques vs. Patins

Messagede xterragirl » Lun 31 Aoû 2020 09:39

alexis lap a écrit:Po.
Dans de bonnes conditions sur la descente du Ventoux avec un ami en disque et qui est pourtant un bon descendeur, ça n'a fait aucune différence.


Pour habiter dans le coin et la faire des trois côtés, ce ne sont pas des descentes où les freins sont très sollicités, par contre les petites sinueuses routes dégradées dans les monts du vaucluse mes temps en descente sont tous tombés depuis que je suis en disque.
Location pour stages cycliste au Ventoux : https://www.airbnb.fr/rooms/6906172
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Re: Disques vs. Patins

Messagede splitwee » Lun 31 Aoû 2020 14:16

C'est marrant, hier quasi 4000m de D+ sur le Tour, pourtant les 3 premiers sont en disque...

Le surpoids semble être un plus gros problème pour les détracteurs que pour ceux qui gagnent... :lol:

PS: Attention, je ne dis pas qu'ils ont gagné parcequ'ils avaient des disques, mais que ce n'est de loin pas un si gros handicap que ce que certains se l'imaginent...
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Re: Disques vs. Patins

Messagede albator83 » Lun 31 Aoû 2020 14:26

Quand t'as un vélo disque déjà au poids mini UCI, ce n'est pas un handicap par rapport à l'adversaire en patins...
Tout le problème pour un modeste amateur est d'obtenir le même résultat sans un budget à 5 chiffres (déjà débattu plus haut).
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Re: Disques vs. Patins

Messagede LewOlive » Lun 31 Aoû 2020 15:07

splitwee a écrit:C'est marrant, hier quasi 4000m de D+ sur le Tour, pourtant les 3 premiers sont en disque...

Le surpoids semble être un plus gros problème pour les détracteurs que pour ceux qui gagnent... :lol:

PS: Attention, je ne dis pas qu'ils ont gagné parcequ'ils avaient des disques, mais que ce n'est de loin pas un si gros handicap que ce que certains se l'imaginent...


J'imagine qu'aucun des 3 premiers n'avait de surpoids sur son vélo, ils devaient tous se situer entre 6,8kg et 7,1kg environ. A patins, cela aurait été le même poids, mais avec du leste. Avec une arrivée en descente, avantage aux disques.
L'inconvénient des vélo à disques ne concerne que ceux qui payent leur vélo. Le rapports poids/prix est bien plus favorable aux vélos à patins.

Un coureur pro qui a la chance d'avoir un vélo aéro à 6,8kg à disques, il a tout intérêt à l'utiliser puisque cette option ne lui coûte rien en pénalité poids. Un coureur moins chanceux à qui on fournit un vélo de 7,5kg peut y réfléchir à 2 fois avant d'utiliser ce vélo en montagne.
http://www.velo-perso.com

Distributeur France DeFeet et Ciamillo
Revendeur Rotor et CyclincCeramic
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Re: Disques vs. Patins

Messagede alexP33 » Lun 31 Aoû 2020 15:16

albator83 a écrit:Quand t'as un vélo disque déjà au poids mini UCI, ce n'est pas un handicap par rapport à l'adversaire en patins...
Tout le problème pour un modeste amateur est d'obtenir le même résultat sans un budget à 5 chiffres (déjà débattu plus haut).


Coquille, tu veux dire 4 chiffres je suppose.

Pour les 6.8 kg, avez vous déjà eux des contrôles. Je n'ai jamais vu de contrôle sur les quelques courses que j'ai faites (cyclo ou fsgt).
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Re: Disques vs. Patins

Messagede Kipukipet » Lun 31 Aoû 2020 15:25

alexP33 a écrit:
albator83 a écrit:Quand t'as un vélo disque déjà au poids mini UCI, ce n'est pas un handicap par rapport à l'adversaire en patins...
Tout le problème pour un modeste amateur est d'obtenir le même résultat sans un budget à 5 chiffres (déjà débattu plus haut).


Coquille, tu veux dire 4 chiffres je suppose.


Non, non...

https://www.specialized.com/fr/fr/s-works-tarmac-sl7---sram-red-etap-axs/p/175312?color=290847-175312&searchText=94920-0344
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Re: Disques vs. Patins

Messagede LewOlive » Lun 31 Aoû 2020 15:28

Le prix du haut de gamme de toutes les marques ou presque, dépasse désormais les 10000€. C'est une limite psychologique, comme l'était celle des 10000F dans les années 90. Au delà de 10000, on a normalement ce qui se fait de mieux.
Oui, sauf que maintenant, on sait aussi faire du très haut de gamme pour moins de 5000€, à patins.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede rickyfirst » Lun 31 Aoû 2020 15:29

Bien que pas fan du titre du sujet, je vais essayer d'apporter ma contribution.

Pourquoi pas fan du titre ? parce que la réponse est cela dépend :mrgreen:

On est sur veloptimal et le principe est de rechercher le matériel qui convient le mieux à l'usager et sa pratique.

Ma position est qu'il y a des cas ou indéniablement le disque est mieux et des cas ou le patins est mieux.

Il est effectivement sain d'avoir de faire une présentation de son expérience pour appréhender les avis donnés.

Ma situation actuelle est que miss et moi nous avons 7 vélos à la maison. 4 vélos en disque et 3 vélos à patins.

Au niveau de notre pratique, nous faisons très très peu de VTT, un peu de gravel et majoritairement de la route. Nous sommes tous les deux des ex compétiteurs.

Pour l'usage VTT et gravel même en loisir, il n'y a pas à mon sens de discussion, le disque s'impose. Il permet de mieux 'digérer' les conditions de terrains. Il permet de changer plus facilement de roues et il pardonne plus facilement les freinages de 'goret'. Bloquer une roue arrière peut même être une technique 'honorable pour tourner.

Pour l'usage route, le freinage disque ne nous parait pas essentiel car :

- lorsqu'il pleut --> on ne roule pas
- même s'il est possible de faire du dénivelé chez nous, les sorties de 100 km sont autour de 1000 mètres de dénivelé.
- les descentes empruntées sont courtes
- le surpoids disques est clair
- le surprix disques est clair
- un freinage patin en EEbrakes avec des patins rouges Campa est très modulable
- le freinage disque est certe souvent modulable mais en situation de stress, il est à mon sens potentiellement dangereux car en surpuissance par rapport à l'adhérence

Cela ne signifie pas que je ne passerais jamais en disque sur route. Ce qui pourrait me décider, c'est une intégration complète et des prix plus raisonnables (cadre et changement de roues).

En conclusion, comme je l'ai indiqué dans l'introduction, c'est à chacun de voir la nécessité.

Ce qui est effectivement potentiellement chiant, c'est que l'offre patin n'existe plus. Dans les grosses marques américaines, je m'en fout un peu car je suis très rarement intéressé par leurs produits pour diverses raisons (système propriétaire, ensemble indissociable, géométrie moyenne qui ne me convient pas etc...). Ce qui serait chiant, c'est de plus avoir de périphériques patins pour monter des vélos sur mesure.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede teamdindon » Lun 31 Aoû 2020 15:48

alexP33 a écrit:Pour les 6.8 kg, avez vous déjà eux des contrôles. Je n'ai jamais vu de contrôle sur les quelques courses que j'ai faites (cyclo ou fsgt).


Jamais contrôlé pour ma part.
À ma connaissance, il y a déjà eu un déclassement pour vélo trop léger aux mondiaux de cyclosport, sur dénonciation.
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Re: Disques vs. Patins

Messagede alexP33 » Lun 31 Aoû 2020 15:49

Kipukipet a écrit:
alexP33 a écrit:
albator83 a écrit:Quand t'as un vélo disque déjà au poids mini UCI, ce n'est pas un handicap par rapport à l'adversaire en patins...
Tout le problème pour un modeste amateur est d'obtenir le même résultat sans un budget à 5 chiffres (déjà débattu plus haut).


Coquille, tu veux dire 4 chiffres je suppose.


Non, non...

https://www.specialized.com/fr/fr/s-works-tarmac-sl7---sram-red-etap-axs/p/175312?color=290847-175312&searchText=94920-0344


J'ai lu un peu vite le post de albator83. :oops:
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Re: Disques vs. Patins

Messagede Fat bob » Lun 31 Aoû 2020 17:15

rickyfirst a écrit:Bien que pas fan du titre du sujet, je vais essayer d'apporter ma contribution.

Pourquoi pas fan du titre ? parce que la réponse est cela dépend :mrgreen:

On est sur veloptimal et le principe est de rechercher le matériel qui convient le mieux à l'usager et sa pratique.

Ma position est qu'il y a des cas ou indéniablement le disque est mieux et des cas ou le patins est mieux.

Il est effectivement sain d'avoir de faire une présentation de son expérience pour appréhender les avis donnés.

Ma situation actuelle est que miss et moi nous avons 7 vélos à la maison. 4 vélos en disque et 3 vélos à patins.

Au niveau de notre pratique, nous faisons très très peu de VTT, un peu de gravel et majoritairement de la route. Nous sommes tous les deux des ex compétiteurs.

Pour l'usage VTT et gravel même en loisir, il n'y a pas à mon sens de discussion, le disque s'impose. Il permet de mieux 'digérer' les conditions de terrains. Il permet de changer plus facilement de roues et il pardonne plus facilement les freinages de 'goret'. Bloquer une roue arrière peut même être une technique 'honorable pour tourner.

Pour l'usage route, le freinage disque ne nous parait pas essentiel car :

- lorsqu'il pleut --> on ne roule pas
- même s'il est possible de faire du dénivelé chez nous, les sorties de 100 km sont autour de 1000 mètres de dénivelé.
- les descentes empruntées sont courtes
- le surpoids disques est clair
- le surprix disques est clair
- un freinage patin en EEbrakes avec des patins rouges Campa est très modulable
- le freinage disque est certe souvent modulable mais en situation de stress, il est à mon sens potentiellement dangereux car en surpuissance par rapport à l'adhérence

Cela ne signifie pas que je ne passerais jamais en disque sur route. Ce qui pourrait me décider, c'est une intégration complète et des prix plus raisonnables (cadre et changement de roues).

En conclusion, comme je l'ai indiqué dans l'introduction, c'est à chacun de voir la nécessité.

Ce qui est effectivement potentiellement chiant, c'est que l'offre patin n'existe plus. Dans les grosses marques américaines, je m'en fout un peu car je suis très rarement intéressé par leurs produits pour diverses raisons (système propriétaire, ensemble indissociable, géométrie moyenne qui ne me convient pas etc...). Ce qui serait chiant, c'est de plus avoir de périphériques patins pour monter des vélos sur mesure.


Bien en phase avec tout cela ( pour une fois :mrgreen: )
Néanmoins j'ai envie de faire quelques corrections ( ou compléter certaines affirmations).
Rien a ajouter sur l'usage gravel VTT, mais en route je pense que contrairement à ce que beaucoup pensent le disque n'est pas toujours un progrès sous la pluie... En effet si le freinage va garder ses caractéristiques il n'en est pas de même de l"adhérence du pneu/ boyau, d'ou des chutes que j'ai pu constater lorsque l'utilisateur a trop confiance et freine comme si c'était sec ( constaté dans mon club cet hiver). Défaut facile a remédier puisqu'il s'agit de ne pas perdre de vue la diminution des conditions d'adhérence. Cela rejoint ce que tu dis en condition de stress mais est à mon sens beaucoup plus fréquent en condition humide.

Pour le déniv et les descentes c'est vrai dans la plupart des cas mais dans la région ou je pédale, il y a quelques descentes courtes ( moins de 2 km ) à des pourcentages élevés( de 11 à plus de 20 %) et là le disque est indéniablement un progrès car il permet de moduler beaucoup plus facilement sans forcer exagérément sur la pression exercée. Il me semble que ce genre de bosse se retrouve dans quelques coins de Belgique.


Le surprix est clair même si par exemple Spécialized n'as pas attendu le disque pour vendre ses vélos a des prix exorbitant, et je pense que même si le disque n'était pas apparu , nous aurions la même inflation. Ce qui me fait penser ça, c'est que cette inflation a commencée bien avant l'arrivée du disque. Et bien sur ça a mis un effet boost.

Pour le surpoids je suis plus circonspect. Pour se monter un vélo flirtant avec les records de poids, moins de 6 kg voire moins de 5,5 assurément, mais pour se monter un engin en dessous du poids UCI à tarif contenu même si cela reste important ( entre 5 et 7 000 euros), j'ai dans un post antérieur prouvé que c'est possible.

Il n'en reste pas moins que ce qui préoccupe tout la plupart d'entre nous c'est une éventuelle disparition du choix, option qui semble s'opérer du moins chez les " grands constructeurs". Du coté des artisans de renom ( Le vacon, Victoire ....) je ne pense pas que le danger soit envisageable du moins à moyen terme.

Je finirais sur mon constat perso. Si je compare mon "mulet" feins EEbrake patins black prince jantes DT swiss Vs nouveau vélo disques ultégra, je suis bien obligé de constater que dans la majorité des situations et dans la région de moyenne montagne ou j'évolue, le disque apporte un confort et une aisance très nette par rapport aux patins. Je tiens à préciser que je n'étais pas un pro disque au début , bien au contraire...
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