Chambre à air "light"

[Foreant]

Un article intéressant pour objectiver le rendement pneu/boyau/carbone/latex http://srmtraining.blogspot.fr/2012/08/test-de-roues.html

[Klarf]

C'est bien comme comparatif, ils nous montrent juste que les bruits de mesures sont suffisants pour ne pas valider son expérience

[alban]

J'essaye au moins de faire avancer le smilblick par des chiffres à l'appui plutôt que toujours parler avec les sensations...facile de critiquer, tu ferrais quoi pour améliorer mes conclusions ?Je suis preneur d'explications pour comprendre pourquoi une paire de carbone boyaux @-1kg avance moins vite que des neutrons en cote...

[teamdindon]

Pour améliorer les conclusions, il faudrait faire le test plusieurs fois de suite avec une paire de roues données pour avoir une idée de la dispersion des mesures.
Ça implique d'avoir des conditions suffisamment stables (température, pression atmosphérique, humidité) pour limiter les délires du capteur et les forces s'opposant au mouvement afin d'être sûr de ne voir que la dispersion inhérente au protocole en lui-même.

Bref, ce n'est pas gagné d'avance.

[alban]

oui de toute façon c'est jamais évident quand il y a pas grand chose à gratter...pédales light, chaussure light, j'ai déjà essayé aussi de mesurer un gain ( sur le blog aussi) ...jamais rien vue de flagrant. Par contre chaque fois que je gagne 5w par l'entrainement alors là les chronos s'envolent....Donc mieux vaut miser sur l'entrainement, ça coûte moins cher!

[fdegrove]

Salut,

A mon sens c'est une question de rapport rigidite verticale/niveau d'entrainement du cycliste. Difficile a mesurer ce dernier......

Dans tous les cas de figure depenser moins d'energie en deplacant une masse totale superieure prouve tout simplement qu'il doit y avoir un probleme quelque part.
En conclure que c'est la faute du boyau me semble pour le moins un peu hatif...

Ciao,

[Kloun]

Toujours est-il qu'en en est à parler du "bruit des mesures" pour valider ou non les conclusions.
En gros, l'écart entre les 3 paires est très peu sensible.

[albator83]

Oui, c'est ce que je retiens de l'article : une paire de roue légère apporte le dernier poullième de watt, mais beaucoup moins qu'un bon entraînement
(hier soir encore j'ai claqué mon meilleur CP20 de la saison en Aksium lol)

[hugo]

Ca c'est normal, il te faut 40w de plus pour trainer des Aksium par rapport à des carbones
Ta remarque m'interesse quand meme, toi qui a un P2M, c'est pas plus "agréable" de sortir XXX watts avec des carbones plutot qu'avec des Aksium?

[albator83]

(j'ai quand même gratté 45" sur mon chrono de la montée)
Aucune idée, vu que mes "meilleures" roues sont des Neutrons

[gmarlot]

Fdegrove : oui c'est facile de mal monter les latex, ça demande du soin. mais c'est facile de mal coller un boyau, aussi, d'avoir du saut, un truc pas droit... bref, je me répète.
Pour le confort, les Eclipse changent la donne... l'ensemble Velofex corsa + Eclipse est pour moi plus confortable que les boyaux Veloflex Carbon, et pourtant c'est sur une roue plus rigide.
Ensuite tous les facteurs que tu évoques jouent, mais avec les nouvelles formes de jantes à pneus "larges", comme les Zipp Firecrest ou les ENVE (ou certaines jantes alu) on obtient une rotondité quasi parfaite et un aérodynamisme meilleur... l'écart entre les meilleurs pneus et les meilleurs boyaux se resserre... et je ne suis pas sûr que ça n'en vaille pas la peine.

[Klarf]

J'essaye au moins de faire avancer le smilblick par des chiffres à l'appui plutôt que toujours parler avec les sensations...facile de critiquer, tu ferrais quoi pour améliorer mes conclusions ?Je suis preneur d'explications pour comprendre pourquoi une paire de carbone boyaux @-1kg avance moins vite que des neutrons en cote...

Comme on a pu te dire, tu as trop de facteur que tu ne peux pas mesurer (voir ne même pas sentir) que les conclusions sont impossible à prendre.
Dedans: ta forme, ton échauffement, le vent, la température (qui influe sur tes performances?), etc.
Il faudrait de plus refaire les mesures plusieurs fois pour être sur que ce n'est pas juste une erreur de mesure

Il est par contre possible de dire comme tu le dis si bien, qu'un bon entrainement est certainement plus intéressant que de changer un "bon vélo" par un "super bon vélo". (j'écarte donc le vélo de 1950 qui te fera certainement perdre un peu de temps!)

[alban]

je pense que tu n'as pas compris comment marche un capteur de puissance. Le fait de monter à 274 watts moyens avec la forme ou pas la forme, échauffé ou pas, par -10 °C ou +30 degrés c'est PAREIL. Le capteur mesure la puissance sous la pédale. il s'en moque du reste. Je précise que j'ai calibré celui-ci avant chaque mesure et qu'il était à température ambiante dès le début.Donc les jauges de contraintes dans de bonnes conditions pour la mesure. Ensuite j'ai bien précisé condition météo couvert et 19 °C, et surtout PAS DE VENT qui aurait pu fausser le chrono. J'aurai la semaine prochaine une paire de lightweigh en prêt. Je referai évidemment un comparatif entre la RAR, la roue edge carbon et donc la lightweigh. cela permettra de faire donc plus de mesure et peut être encore avancer le sujet ...

[Klarf]

J'ai été un peu rapide pour énuméré les paramètres, c'était plus par exemple. Une variation d'un paramètre peut très bien jouer sur le résultat, que ce soit théorique ou pratique.
Pour avoir de meilleur résultat il faudrait faire ce test en salle, avec des conditions 100% mesurés. Il resterais le plus gros inconnu: l'homme
De plus, il reste le problème de comparer un boyau à un pneu, comment savoir que la pression que tu utilise est "la meilleure"? Tout comme comparer un boyau d'une marque et un pneu d'une autre.

Faire ce test est bien, mais tu ne peux pas conclure sur quel roue sera la meilleure... Juste dire que l'écart est faible, et qu'il rentre certainement dans les "erreurs de mesures".

[Foreant]

...De plus, il reste le problème de comparer un boyau à un pneu, comment savoir que la pression que tu utilise est "la meilleure"? Tout comme comparer un boyau d'une marque et un pneu d'une autre...

Sur la question de la pression, le dernier livre de Grappe ("Puissance et Performance en Cyclisme") présente des essais de mesure du Crr (coef de résistance au roulement) en fonction de la pression, et en gros, le Crr diminue avec la pression, mais au delà de 5bar, le Crr n'évolue presque plus, donc la vitesse pour une puissance donnée. Ça veut dire que la "meilleure" pression, pour le rendement, c'est la plus élevée (on oublie bien sûr la notion de confort et de tenue de route en descente, sur gravillon ou mouillé), mais que ça ne joue que pour du 0,1%.

Je pense que les résultats d'Alban remettent l'église au milieu du village sur la question boyau/pneu (au passage merci Alban de venir expliquer ta méthode sur ce forum, c'est moi qui ai mis les pieds dans le plat en citant ton article...)

Maintenant, ça n'enlève rien au autres qualités du boyau, juste une objectivation du paramètre rendement par rapport au pneu.

[Klarf]

Les essaies de coefficient de résistant au roulement ont été fait de quel manière?

[Foreant]

Les essaies de coefficient de résistant au roulement ont été fait de quel manière?

Je reprends le bouquin, p344/345 pour ceux qui l'ont , il y a la référence de la publication scientifique de l'essai et ce qui est génial avec google scholar c'est qu'on trouve l'étude en ligne : http://scholar.google.fr/scholar_url?hl=fr&q=http://www.fredericgrappe.com/CV/bibliographie/D4.pdf&sa=X&scisig=AAGBfm1-rKetG2Ue9h11ekh0k0gHSitjAQ&oi=scholarr&ei=IRNBUPX0H4Wp0QXyoYCwDw&ved=0CCMQgAMoADAA
Yaka cliquer... et se peler les 11 pages en anglais... en résumé, c'est la méthode de la décélération qui a été utilisée (atteinte d'une vitesse donnée, on arrête de pédaler et on mesure la distance parcourue pour plusieurs valeurs de pression)
Edit : erreur de ma part, c'est au delà de 6 bar et non 5 que ça ne change plus grand chose

[Klarf]

Je n'ai que lu en diagonal le début document, mais si mon anglais ne me trahi pas, les tests ont été fait sur du carrelage en intérieur? Qui roule sur du carrelage ici?

[fdegrove]

Salut,

Fdegrove : oui c'est facile de mal monter les latex, ça demande du soin. mais c'est facile de mal coller un boyau, aussi, d'avoir du saut, un truc pas droit... bref, je me répète.
Pour le confort, les Eclipse changent la donne... l'ensemble Velofex corsa + Eclipse est pour moi plus confortable que les boyaux Veloflex Carbon, et pourtant c'est sur une roue plus rigide.
Ensuite tous les facteurs que tu évoques jouent, mais avec les nouvelles formes de jantes à pneus "larges", comme les Zipp Firecrest ou les ENVE (ou certaines jantes alu) on obtient une rotondité quasi parfaite et un aérodynamisme meilleur... l'écart entre les meilleurs pneus et les meilleurs boyaux se resserre... et je ne suis pas sûr que ça n'en vaille pas la peine.

Imaginons un boyau a chambre a air Eclipse.....

Je ne suis pas d'accord que l'aerodynamisme soit meilleur parce que ce sont des jantes a pneus, au contraire: voir le travail de Mavic pour "ponter" le trou laisse par le passage du bord de jante vers le flanc de la jante meme, jante a boyau d'ailleurs si je ne m'abuse.
Plutot on commence tout doucement a integrer les trouvailles de Steve Hed (quelques brevets perimes?) dans des produits "grand public", c.a.d. les systemes a pneus. N'oublions pas nonplus que c'est seulement maintenant que HED (la societe) se penche sur l'optimisation des systemes a pneus qui eux sont nettement plus casse-tete a optimiser qu'un ensemble a boyaux.
La tendance actuelle envers des pneus de plus en plus large devrait nous apprendre au moins deux choses: un grand manque de souplesse dans les pneus modernes (qui dit anti-crevaison dit perte de rendement) et le pittoyable etat des routes.... (j'ai encore quelques idees derriere la tete mais je vais en rester la... )

L'ecart entre boyaux et pneus ne se reserre pas, c'est simplement que la majorite des efforts va la ou il y a le plus grand marche. Apres tout le concept du boyau restera toujours techniquement superieur au pneu, le reste est question de $$$$.......

Ciao,

[fdegrove]

Salut,

je pense que tu n'as pas compris comment marche un capteur de puissance. Le fait de monter à 274 watts moyens avec la forme ou pas la forme, échauffé ou pas, par -10 °C ou +30 degrés c'est PAREIL. Le capteur mesure la puissance sous la pédale. il s'en moque du reste. Je précise que j'ai calibré celui-ci avant chaque mesure et qu'il était à température ambiante dès le début.Donc les jauges de contraintes dans de bonnes conditions pour la mesure. Ensuite j'ai bien précisé condition météo couvert et 19 °C, et surtout PAS DE VENT qui aurait pu fausser le chrono. J'aurai la semaine prochaine une paire de lightweigh en prêt. Je referai évidemment un comparatif entre la RAR, la roue edge carbon et donc la lightweigh. cela permettra de faire donc plus de mesure et peut être encore avancer le sujet ...

Sur le papier les RAR auraient dues emporte la chrono facile hors que ce n'est pas le cas. Pourquoi?

Avec +2.7 watts de perdus c’est vraiment beaucoup. Mes roulements semblent bons, la tension des rayons aussi, je ne sors ces roues que dans les grands événements. Elles ont à peine 1000 km…

Semblent bons.... Ou pas?
1000 bornes de rodage pour un jeu de roulements me semble plutot peu.

j’avais émis l’hypothèse que les chambres à air latex faisaient gagner 1 watt et je pense encore un watt dans l’écart de poids lors des accélérations.

Les RAR a boyaux sont equipees de chambres a latex hors que les Ultra a butyl.

Les Neutron sont donc bien desavantagees mais l'emportent sur les RAR malgre tout.
Comme tu ne le mentionnes pas sur le blog, la pression dans les pneus etait bel et bien egale pour chaque jeu de roues?

ou tout simplement les pneus haut de gamme ont un meilleur rendement que certains boyaux maintenant

Je te signale qu'un Veloflex Sprinter figure tout de meme dans le top 5 des meilleurs pneumatiques, boyaux et autres....

Ta conclusion:

RAR = mauvais.
Boyaux = mauvais.

Quelques chiffres:

A few new tire test results. As always Pressure = 120 psig. Results corrected for ambient temperature to a 68 F datum using 0.006% per degress F. No easy rolling discoveries in this batch.

Tire/tube, width (mm), Crr, Weight (grams), Notes

Schwalbe Ultremo ZX (23)/Mich latex 22/23, 23.5, 0.00292, 196, New Tire

Michelin Pro 4 (23)/Mich latex 18/20, 22.6, 0.00306, 205, New Tire

Mavic Yksion Power Link (23)/Mich latex 18/20, 22.9, 0.00313, 209, New Tire - Designated for Rear Wheel

Mavic Yksion GripLink (23)/Mich latex 18/20, 23.1, 0.00317, 211, New Tire - Designated for Front Wheel

Conti Gatorskin (23)/Mich latex 18/20, 23.8, 0.00375, New Tire

Mavic Aksion (25)/Mich latex 18/20, 23.9, 0.00360, 250, New Tire

Bontrager RXL All Weather (23)/Mich latex 22/23, 22.6, 0.00441, 229, New Tire

Mavic Yksion PowerLink tubular (23), 21.8, 0.00268, 272, New Tire – Designated for Rear Wheel

Source: http://biketechreview.com/forum/1-general-discussion/26909-re-crr-tests-including-pro-race-4-a-ultremo-zx

Conclusion?

Ciao,

[fdegrove]

Salut,

Les essaies de coefficient de résistant au roulement ont été fait de quel manière?

Cela n'a pas vraiment de l'importance pour autant que tous les participants sont traites de la meme maniere et sont reellement comparables. Le resultat exprime en chiffres n'est pas un nombre absolu mais un nombre relatif.
Le probleme avec la majorite de ces tests est qu'on ne compare rarement ce qui est comparable et il est donc au lecteur de faire abstraction de cette erreur et d'en tirer ses propres conclusions....

Edit : erreur de ma part, c'est au delà de 6 bar et non 5 que ça ne change plus grand chose

Euh... Probablement vrai pour une section de pneu bien precise, non ?

Ciao,

[rickyfirst]

Les essaies de coefficient de résistant au roulement ont été fait de quel manière?

Je reprends le bouquin, p344/345 pour ceux qui l'ont , il y a la référence de la publication scientifique de l'essai et ce qui est génial avec google scholar c'est qu'on trouve l'étude en ligne : http://scholar.google.fr/scholar_url?hl=fr&q=http://www.fredericgrappe.com/CV/bibliographie/D4.pdf&sa=X&scisig=AAGBfm1-rKetG2Ue9h11ekh0k0gHSitjAQ&oi=scholarr&ei=IRNBUPX0H4Wp0QXyoYCwDw&ved=0CCMQgAMoADAA
Yaka cliquer... et se peler les 11 pages en anglais... en résumé, c'est la méthode de la décélération qui a été utilisée (atteinte d'une vitesse donnée, on arrête de pédaler et on mesure la distance parcourue pour plusieurs valeurs de pression)
Edit : erreur de ma part, c'est au delà de 6 bar et non 5 que ça ne change plus grand chose

Essai sur revêtement parfait et lisse. Il y a un test continental qui arrive aux mêmes conclusions. le problème est que personne ne roule sur un revêtement parfaitement lisse. Il y a donc un moment ou la pression dans le pneumatique rend la carcasse du pneu trop raide pour qu'elle puisse encore épousé le sol --> perte de rendement en augmentant la pression.

Il est à noter que ce phénomène de raideur de la carcasse en raison de la pression est le phénomène qui fait qu'un boyau à un bon rendement par rapport à un pneu car de par sa construction, le boyau a une carcasse plus souple.

[Klarf]

Cela n'a pas vraiment de l'importance pour autant que tous les participants sont traites de la meme maniere et sont reellement comparables. Le resultat exprime en chiffres n'est pas un nombre absolu mais un nombre relatif.
Le probleme avec la majorite de ces tests est qu'on ne compare rarement ce qui est comparable et il est donc au lecteur de faire abstraction de cette erreur et d'en tirer ses propres conclusions....

Comparer ces résultats entre eux c'est bon, mais extrapoler ces résultats à des résultats terrains, c'est quand même autre chose Je voulais parler de ça surtout.

[fdegrove]

Salut,

Certes mais cela ne change rien aux resultats du test de la resistance au roulage, un pneumatique a faible resistance au roulage gardera cette characteristique peu importe les circonstances.
Un test de resistance au roulage n'utilisant que Fp comme charge pour le pneumatique est aussi valable qu'un autre qui y ajoute Fp', cela changera la valeur absolue des chiffres mais pas le rapport relatif entre les participants du test.
L'art reside en savoir choisir le bon jeu de compromis pour les conditions (terrain, meteo, etc.) du jour: resistance aux crevaisons, resistance au roulage, pression, section, aerodynamisme, etc., etc.

Ciao,

[alban]

Les essais ont été fait avec 7 bars pour toutes les roues. Concernant les crr obtenu en labo, on voit bien que les pneus ont atteins les meilleurs boyaux. Inutile de faire des test en salle ou sur surface lisse, c'est les conditions de la route qui m’intéressent avec les déformations de chaussées et les phénomènes hystérésis liés. Je grimpe à moins de 20 km/h donc l'aéro joue un peu mais pas trop. Bref comme je disais, je propose un nouveau test semaine prochaine avec une autre paire ,des lightweight. On recommencera les analyses. Même si je me suis trompé je doute de toute façon que mes roues à boyaux passent devant de 4 watts ! Au mieux elles feront jeu égal comme semble le montré les autres mesures où tout est très proches...

[theklm753]

7 bars pour toutes les roues, ce n'est pas forcément optimal... Par exemple, il est inscrit sur le flanc des boyaux Vittoria Corsa Evo Cx 320 tpi 8 bars minimum.
A+

[alban]

on se pignole mais quand on voit cette étude: http://www.training4cyclists.com/how-much-time-does-extra-weight-cost-on-alpe-dhuez/

On perds le même temps ou presque avec de l'eau dans les pneus ou dans les bidons. Idem en réduisant la pression , 278w=49'40, 273w=50'38, cela correspond bien à 5 watts en moins qu'on soit à 8 bars comme à 3 bars...

[alban]

j'ai rien dit, le mec n'a pas verifier le poids de départ et parle de déshydratation dans les faq...je me disais aussi....

[theklm753]

On perds le même temps ou presque avec de l'eau dans les pneus ou dans les bidons. Idem en réduisant la pression , 278w=49'40, 273w=50'38, cela correspond bien à 5 watts en moins qu'on soit à 8 bars comme à 3 bars...

Je crois que l'on ne s'est pas bien compris, les pressions dans les boyaux doivent être plus élevés que dans des pneus pour avoir le meilleur rendement de chacun d'eux. Donc il ne faut pas faire de test à pression équivalentes, ou alors faire plusieurs tests en fonction de la pression. Tu te rendras compte qu'à 6 bars, le pneu est beaucoup plus performant que le boyau, alors qu'à 12 bars, le boyau prends l'avantage. ( Je roule sur Conti GP4000S chambre Latex pour les pneus, et en Vittoria Corsa Evo Cx et Sc pour les boyaux ).

A+

[fdegrove]

Salut,

7 bars pour toutes les roues, ce n'est pas forcément optimal... Par exemple, il est inscrit sur le flanc des boyaux Vittoria Corsa Evo Cx 320 tpi 8 bars minimum.
A+

Oublie ce qui est marque sur les pneus, cela n'a rien a voir.

Ciao,