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Je pense qu'il y a aussi une question de dossard sur la combi le coq sportif. A l'échauffement, on a pu voir Tony Martin venir placer le dossard de Roglic lorsqu'il était en position aéro.

Pas faux : épingles classiques contre poche à dossard sur la combi JV (au passage qu'on en soit encore aux épingles en 2020, ça me dépasse).

Les années d'avant ils ont utilisé des dossards autocollant non? (une marque avec un gecko comme logo)

C'est plus le cas?

D'après Grappe, un vélo plus lourd d'1kg (comme un CLM) augmentait en moyenne et en fonction du coureur) le temps d'ascension de la planche (5.9km) de 12s à puissance égale bien évidemment.

Le changement de vélo prend combien? 7-10s?

DJ a écrit:Les années d'avant ils ont utilisé des dossards autocollant non? (une marque avec un gecko comme logo)

C'est plus le cas?

Si mais ça se décolle quand même donc parfois ils doublent avec des épingles...

Fireblade07 a écrit:D'après Grappe, un vélo plus lourd d'1kg (comme un CLM) augmentait en moyenne et en fonction du coureur) le temps d'ascension de la planche (5.9km) de 12s à puissance égale bien évidemment.

Le changement de vélo prend combien? 7-10s?

10" au mieux sur un changement bien ficelé, ils en débattaient pas mal à l'antenne.
12" pour 1 kg ça me paraît bien faible comme écart sur la montée, à supposer que le vélo de CLM ne fasse que 7.8 kg (avec prolongateurs, roue profilée avant + lenti arrière... j'ai un gros doute).
Dumoulin aux prolongateurs dans le premier km à 10-11% c'était joli, mais j'avais mal pour lui ^^

7.8 faut un CLM c'est très léger... C'est plus 8-8.2kg je pense.

Le changement de vélo à la planche, pour moi ça ne se discute même pas, c'est obligatoire !

Hypothèse 1: pas de changement
-400W en linéaire tout le temps
-12s de perdues en raison du surpoids
-temps total: 20 minutes et 12 secondes

Hypothèse 2: changement dans la pente
-12 secondes perdues sur le changement
-400w que le coureur n'aura pas eu à fournir sur 12s, mais il faut de l'énergie pour monter sur le vélo, donc disons 300W économisés sur 12s, et au moment du redémarrage, le coureur pourra fournir 200W de plus sur 12s aussi par rapport à l'absence de changement. Résultat: 6s de récupérées. Au total en énergie le changement aura coûté 6s
-Le mécano pousse son coureur, en lui fournissant 600W sur 4 secondes. Et hop, ce sont encore 6 secondes de récupérées.
-Le vélo va plus vite et permet de gagner ces 12 secondes.
-temps total: 20'00 + 12 - 6 -6= 20'00

Bilan: changement de vélo avantageux pour 12s.

Attention, si on change la donne, que le mécano n'a pas le droit de pousser, on peut envisager de perdre ces 6s, et donc le bilan devient plus équilibré. En montée, le pousseur peut apporter beaucoup d'énergie car la vitesse est faible. Sur le plat, le pousseur sert juste à redémarrer sur le grand plateau. Sans poussage, le changement de vélo me semble risqué, mais celui qui le réussit est légèrement gagnant.

albator83 a écrit:

Fireblade07 a écrit:D'après Grappe, un vélo plus lourd d'1kg (comme un CLM) augmentait en moyenne et en fonction du coureur) le temps d'ascension de la planche (5.9km) de 12s à puissance égale bien évidemment.

Le changement de vélo prend combien? 7-10s?

10" au mieux sur un changement bien ficelé, ils en débattaient pas mal à l'antenne.
12" pour 1 kg ça me paraît bien faible comme écart sur la montée, à supposer que le vélo de CLM ne fasse que 7.8 kg (avec prolongateurs, roue profilée avant + lenti arrière... j'ai un gros doute).
Dumoulin aux prolongateurs dans le premier km à 10-11% c'était joli, mais j'avais mal pour lui ^^

C'est bien l'écart théorique pour 1 kg supplémentaire, mais comme toi, je doute que les vélos de CLM soient à 7,8 kg.

Concernant Dumoulin, s'il se met sur les prolongateurs dans du 10%, ça veut dire qu'il estime (réelle mesure ou empirisme au doigt mouillé ?) que le gain aéro de cette position (~10 W à 20 km/h) et plus important que la perte de rendement musculaire qu'elle induit.

Après le gain se fait aussi sur les développements et la possibilité d'avoir sur le CLM du "gros" avec étagement bien serré pour le plat puis sur le route du petit avec aussi un étagement sympa pour grimper la Planche et ainsi rester dans des valeurs de couple/fréquence de pédalage identiques entre plat et montée et pas se prendre le mur en pleine face.

au vu de l'écroulement de Dumoulin dans la planche, même s'il est très habitué à sa position chrono, il a franchement perdu du temps sur les gars qui ont changé de vélo.

Mauvaise pioche donc

Perso, je trouve bizarre que dans le calcul de ce kilo supplémentaire le poids du coureur ne soit pas pris en compte
quand tu pèses 55 kilo ce kilo supplémentaire te coute plus que quand tu pèses 75 kilo

À prendre également en compte pour le changement de vélo, le « confort » de la position et la plus grande facilité à relancer.
Ce ne sont pas des watts directement mais qui en induisent au long court

rickyfirst a écrit:au vu de l'écroulement de Dumoulin dans la planche, même s'il est très habitué à sa position chrono, il a franchement perdu du temps sur les gars qui ont changé de vélo.

Mauvaise pioche donc

Je suis d'accord, par exemple il ne reprend que quelques secondes à un Pinot diminué physiquement (même poussé par son public) qui change de vélo au pied de la montée.
A Bergen il avait fait le même pari -gagnant- dans les 3 km @ 9-10%, mais :
1) la montée était deux fois plus courte
2) le mécano n'avait pas le droit de pousser au changement de vélo (il me semble) => cf la remarque de LewOlive

Pour moi la question ne se posait même pas : je n'ai pas trouvé un gars qui a réellement tiré parti d'un non changement de vélo (et les commentaires live de Jalabert/Voeckler m'ont fait sourire).
Après il y a le changement "panique" et tardif de Roglic, qui ressemble à un ordre ("ok c'est ultra tendu on garde le bike de CLM" contrairement à ce qui était probablement prévu au départ) puis contre-ordre ("non mais là ça va pas du tout, on joue la dernière carte").

stormless a écrit:Perso, je trouve bizarre que dans le calcul de ce kilo supplémentaire le poids du coureur ne soit pas pris en compte
quand tu pèses 55 kilo ce kilo supplémentaire te coute plus que quand tu pèses 75 kilo

C'est quasiment du second ordre tant qu'on reste dans la gamme de poids des coureurs visant la victoire.
Avec mes coeffs perso, et sans regarder les 10èmes de seconde, dans une montée à 8.4 % montée en 16 minutes, un vélo 1 kg plus lourd fait perdre 11 secondes à un coureur de 55 kg et 9 secondes à un coureur de 55 kg.

nidamapy a écrit:À prendre également en compte pour le changement de vélo, le « confort » de la position et la plus grande facilité à relancer.
Ce ne sont pas des watts directement mais qui en induisent au long court

Oui, un vélo de CLM dans les dimensions UCI et efficace sur le plat, c'est quand même galère à relancer en danseuse sans taper les genoux dans les repose-coudes.

teamdindon a écrit:

stormless a écrit:Perso, je trouve bizarre que dans le calcul de ce kilo supplémentaire le poids du coureur ne soit pas pris en compte
quand tu pèses 55 kilo ce kilo supplémentaire te coute plus que quand tu pèses 75 kilo

C'est quasiment du second ordre tant qu'on reste dans la gamme de poids des coureurs visant la victoire.
Avec mes coeffs perso, et sans regarder les 10èmes de seconde, dans une montée à 8.4 % montée en 16 minutes, un vélo 1 kg plus lourd fait perdre 11 secondes à un coureur de 55 kg et 9 secondes à un coureur de 55 kg.

oui, faudrait surement aller plus loin dans les calculs mais rapidement:

un vélo de 6,8kg représente 12,3% de la masse total chez un coureur de 55 kilo et 14,5% si le vélo fait 8 kilo
alors que pour un coureur de 75 kilo le vélo de 6,8 représente 9 % et le 8 kilo 10%

Bonjour,

pour revenir au sujet de Dumoulin qui reste en postion aero dans la pente forte, j'ai eu aussi un peu de mal à comprendre pourquoi.

Lorsqu'on est en appui sur les prolongateurs, le volume pulmonaire est réduit. Il est admis que le gain aero lié aux prolongateurs permet de compenser cette baisse de perfomance physiologique à partir de vitesses de déplacement de l'ordre de 25 km/h environ (à vent nul).

Chacun à son niveau peut en faire l'expérience: à 15 km/h dans un col sur les prolongateurs, tu as l'impression d'étouffer...

A ce niveau ça monte à 20-21 km/h de moyenne, donc quelques passages à 25-30 km/h, où l'aéro commence à bien compter.
S'il y arrive comme ça pourquoi pas, mais autant monter avec un vélo plus léger, coudes à l'équerre aux cocottes (voire aux drops). M'enfin vu le calibre du garçon il a dû reconnaître l'endroit et tester plusieurs combinaisons de position/matériel

albator83 a écrit:M'enfin vu le calibre du garçon il a dû reconnaître l'endroit et tester plusieurs combinaisons de position/matériel

En effet, pas sûr qu'ici un seul intervenant n'ait vraiment les capacités qui permettent de comprendre les choix d'un mec qui a quand même été champion du monde de la discipline

LewOlive a écrit:Le changement de vélo à la planche, pour moi ça ne se discute même pas, c'est obligatoire !

Hypothèse 1: pas de changement
-400W en linéaire tout le temps
-12s de perdues en raison du surpoids
-temps total: 20 minutes et 12 secondes

Hypothèse 2: changement dans la pente
-12 secondes perdues sur le changement
-400w que le coureur n'aura pas eu à fournir sur 12s, mais il faut de l'énergie pour monter sur le vélo, donc disons 300W économisés sur 12s, et au moment du redémarrage, le coureur pourra fournir 200W de plus sur 12s aussi par rapport à l'absence de changement. Résultat: 6s de récupérées. Au total en énergie le changement aura coûté 6s
-Le mécano pousse son coureur, en lui fournissant 600W sur 4 secondes. Et hop, ce sont encore 6 secondes de récupérées.
-Le vélo va plus vite et permet de gagner ces 12 secondes.
-temps total: 20'00 + 12 - 6 -6= 20'00

Bilan: changement de vélo avantageux pour 12s.

Attention, si on change la donne, que le mécano n'a pas le droit de pousser, on peut envisager de perdre ces 6s, et donc le bilan devient plus équilibré. En montée, le pousseur peut apporter beaucoup d'énergie car la vitesse est faible. Sur le plat, le pousseur sert juste à redémarrer sur le grand plateau. Sans poussage, le changement de vélo me semble risqué, mais celui qui le réussit est légèrement gagnant.

Ok et quid comme dit plus haut du confort et aussi de l'aspect psychologique?

Rémi a écrit:

albator83 a écrit:M'enfin vu le calibre du garçon il a dû reconnaître l'endroit et tester plusieurs combinaisons de position/matériel

En effet, pas sûr qu'ici un seul intervenant n'ait vraiment les capacités qui permettent de comprendre les choix d'un mec qui a quand même été champion du monde de la discipline

... dans un autre équipe, avec un autre encadrement, avec un autre matériel, etc.
Je doute que Dumoulin soit autonome en terme d'analyse de la performance.

Amerigo a écrit:

LewOlive a écrit:Le changement de vélo à la planche, pour moi ça ne se discute même pas, c'est obligatoire !

Hypothèse 1: pas de changement
-400W en linéaire tout le temps
-12s de perdues en raison du surpoids
-temps total: 20 minutes et 12 secondes

Hypothèse 2: changement dans la pente
-12 secondes perdues sur le changement
-400w que le coureur n'aura pas eu à fournir sur 12s, mais il faut de l'énergie pour monter sur le vélo, donc disons 300W économisés sur 12s, et au moment du redémarrage, le coureur pourra fournir 200W de plus sur 12s aussi par rapport à l'absence de changement. Résultat: 6s de récupérées. Au total en énergie le changement aura coûté 6s
-Le mécano pousse son coureur, en lui fournissant 600W sur 4 secondes. Et hop, ce sont encore 6 secondes de récupérées.
-Le vélo va plus vite et permet de gagner ces 12 secondes.
-temps total: 20'00 + 12 - 6 -6= 20'00

Bilan: changement de vélo avantageux pour 12s.

Attention, si on change la donne, que le mécano n'a pas le droit de pousser, on peut envisager de perdre ces 6s, et donc le bilan devient plus équilibré. En montée, le pousseur peut apporter beaucoup d'énergie car la vitesse est faible. Sur le plat, le pousseur sert juste à redémarrer sur le grand plateau. Sans poussage, le changement de vélo me semble risqué, mais celui qui le réussit est légèrement gagnant.

Ok et quid comme dit plus haut du confort et aussi de l'aspect psychologique?

Je ne sais pas si le confort est déterminant sur 20mn. Celui qui arrive dans de gros pourcentages avec le vélo de CLM peut se dire "ok je vais perdre 12s car mon vélo est lourd". Mais il peut aussi se dire "pas de risque d'un arrêt trop long, mon cadre est un bout de bois, j'ai juste à mettre les watts". Sur le vélo de CLM on peut monter avec les bras écartés pour ouvrir l'abdomen, et se remettre en ligne pour les replats. Il y a un seuil à trouver, qui dépend des pourcentages, de la longueur et des vitesses. Au delà de ce seuil il faut changer de vélo et prendre un vélo de route. Ce seuil peut naturellement varier d'un coureur à un autre, et Dumoulin est un des mieux armés pour retarder le passage du vélo de CLM au vélo de route.

Si ces 12 secondes dues à la différence de poids étaient la seule perte en gardant le vélo de CLM, personne ne prendrait le risque d'un changement qui prend 10 secondes quand il est géré parfaitement. Je pense que sur une montée de la sorte, pas parfaitement régulière, avec des épingles, et qui demande beaucoup de relances, la différence de position et la facilité à relancer font une grande différence (sans parler de l'aspect "confort" / "agrément" à l'usage qui doit aider aussi aider à aller chercher les derniers pouillèmes).

Bonsoir.
Très intéressant ce sujet sur les changements de vélo sur l'étape de la Planche des belles filles.
Si je comprend bien, si vélo CLM et vélo route avaient le même poids, les 2 seraient aussi efficaces en montée, non? ou la position route est-elle meilleure en montée que la position CLM?
Et un vélo de CLM avec roues légères permettrait d'avoir une position parfaite pour le début d'étape, et un poids très modéré en montée, ce ne serait pas la configuration idéale? 6,8kgs, c'est toujours la limite UCI? On y arrive facilement dans cette config, non?

On peut aussi imaginer que Dumoulin a servi de cobaye avant le passage de roglic.

ils ne l'auraient pas reconnu à fond avant ce CLM ? Quand Pogacar qui venait "pour voir ce que ça pouvait donner, au jour le jour" a déclaré après qu'il connaissait chaque virage et chaque trou sur la chaussée par coeur ^^

Arph a écrit:ils ne l'auraient pas reconnu à fond avant ce CLM ? Quand Pogacar qui venait "pour voir ce que ça pouvait donner, au jour le jour" a déclaré après qu'il connaissait chaque virage et chaque trou sur la chaussée par coeur ^^

Quand je dis cobaye c'est pas pour le coté expérimental de l'affaire je pensais plus à avoir une ref dans ton équipe le jour j à laquelle comparer Pogacar. Ils peuvent avoir reconnu autant qu'ils veulent, ce chrono au bout de 3s je ne suis pas sûr que tu saches vraiment placer le curseur pour ne pas exploser dans le final (la preuve avec ce qu'on a vu ce WE).

biclouroute a écrit:Bonsoir.
Très intéressant ce sujet sur les changements de vélo sur l'étape de la Planche des belles filles.
Si je comprend bien, si vélo CLM et vélo route avaient le même poids, les 2 seraient aussi efficaces en montée, non? ou la position route est-elle meilleure en montée que la position CLM?
Et un vélo de CLM avec roues légères permettrait d'avoir une position parfaite pour le début d'étape, et un poids très modéré en montée, ce ne serait pas la configuration idéale? 6,8kgs, c'est toujours la limite UCI? On y arrive facilement dans cette config, non?

Avec les accessoires "sponsors" ce n'est pas toujours aisé d'être à 6.8 kg avec un vélo classique et des roues légères en grande taille (au hasard : Dumoulin ).
Alors sur un vélo de chrono et des jantes un minimum efficaces à 50 de moyenne... faut se passer de la lenticulaire, qui pour le coup apporte un net avantage pendant les 30 premiers kilomètres (allez, on va dire au moins 25 parce que ça tourne et vire par endroits, avec un mini-col dans l'approche du final). Bref, quasi impossible d'avoir un vélo de CLM au même poids qu'un vélo classique... même en XXS ^^ ou alors on obtient un vélo qui perd ses avantages aéro en plaine.

Pour le reste... c'est évident que le CLM était connu par cœur de tous les favoris du général, même ceux qui voyaient "jour après jour" : car c'était à la fois le seul exercice sur trois semaines, et dans un format très inhabituel (ni chrono en côte, ni truc tout plat = un mix des deux).
Pogacar a placé le curseur très haut et pris le risque d'exploser en vol (en voyant les premiers inters c'était une possibilité : parti trop vite pour tenter de faire douter Roglic), mais au final ça a tenu jusqu'au bout sur un rythme d'enfer.

Rémi a écrit:En effet, pas sûr qu'ici un seul intervenant n'ait vraiment les capacités qui permettent de comprendre les choix d'un mec qui a quand même été champion du monde de la discipline

Je n'en sais absolument rien, mais je sais que des pros ne sont pas capables de nommer les marques et modèles de leur équipement vélo, et font confiance à leurs mécanos pour s'occuper de tout. Donc je ne suis pas aussi affirmatif, même si je ne connais pas l'intérêt de Dumoulin pour le matériel et son optimisation. Parfois on est loin de la vérité !