matos des pros

Pour discuter des dernières trouvailles permettant d'alléger son vélo de route.

Re: matos des pros

Messagede Boooo » Lun 3 Aoû 2020 20:54

teamdindon a écrit:
Perso, je suis totalement incapable de dire rien qu'au ressenti si mon bidon est vide ou rempli. J'estime ne pas être leur seul cycliste autant handicapé par ses sens.
Oui, on peut voir la différence au chronomètre, dans une montée, d'un gain de 700g sur un vélo, mais dire que ça se "sent", non.


Ça me rassure. Je commençais à me poser des questions car je suis dans le même cas.
Boooo
 
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Lun 3 Aoû 2020 21:02

Je n'ai pas en tête le chiffre exact, mais +1kg sur l'ensemble cycliste + vélo c'est ~5w supplémentaire dans une pente à 7%. Sur une montée comme l'Alpe d'Huez c'est 45s.

Concernant les tarifs, un Ultimate CF SL en Ultegra mécanique/hydraulique c'est 2600€ (avec roues basiques) et ça fait 7.6kg. C'est correct pou courir.
Le même en version DI2 et roues carbones c'est 4200€ pour 7.4kg. Et là on peut faire des courses de bon niveau sans problème...
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Re: matos des pros

Messagede krystau » Lun 3 Aoû 2020 22:28

Bon ma longue réponse c'est envolée !! Je là refais !! ^^
Réponse à # LewOlive

Oui c'est plus cher le disque à vélo nous sommes d'accord ! (Hélas)

Le poids cela compte oui, dans les accélérations et en vitesse ascensionnelle !

Cependant, ta comparaison avec le voiture ne me semble pas pertinente !
Il faut parler de l'ensemble roulant, 5% d'une voiture c'est quasiment 5% de sa masse en déplacement
10 % du vélo, c'est moins de 1% de la masse déplacement ( vélo 7 kg cycliste équipé 70kg).
Attention aux comparaisons !
Si j'ai bien compris ce que tu voulais exprimer !

Après tu parles dans ton second post (enfin si je traduis bien) de rapport poids puissance ?
Si on estime une PMA de 370W (pour toujours les 7 kg et 70 kg )
Rapport puissance/poids passe de 4.805 W /kg à 4.761 W/kg soit un delta de 0.9 % (toujours le même delta, celui du poids)

Après dans différentes situations ce qui va faire la différence :
-Sortie en longue échappée solitaire ( hors montagne) c'est l'aéro et le rendement de roulement qui feront la différence
-Épreuve de montagne, c'est effectivement le poids qui fera la différence ( mais peut-être plus celui du cycliste) là faire l'assiette comme tu le dis cela prends du sens ! Cependant, au alentour des 20km/h et + c'est l'aéro qui consomme le plus de Watt
-Sprint, là c'est la rigidité, et l'aéro car on roule très vite (et le rendement de roulement )
-Épreuve avec beaucoup de relance type cricri, et petit coup de cul, le poids , l'inertie des roues, la rigidité et aussi l'aéro cela roule vite.
-En descente de col, comme on le voit sur les grandes étapes de montage, c'est parfois en descente que cela ce joue, évidement c'est le pilotage, mais un vélo plus efficient en tenue de route, grip, freinage et aéro ira plus vite sans conteste !
-Oui, par contre c'est souvent dans les cotes que l'on fait exploser un peloton même au train ou alors une accélération pour une sortie en échappée, le poids prendra l'importance, mais comme dis plus haut plus celui du cycliste !!

Attention, une fois de plus le poids du vélo joue sur la performance personne ne remet cela en jeu mais c'est que ce n'est pas toujours (souvent) le critère de première ordre! Des algorithmes savent le calculer la consommation d’énergie supplémentaire en fonction du poids, mais ce calcul est aussi valable avec l'aéro, les rendements mécaniques ne pas l'oublier .. !
Parfois ce que coûte 2 kg, c'est bien moindre que de l'aéro ou du rendement de roulement, . . ;-)

Après, étant VTTiste, j'ai plus que conscience de l'importance de ce critère (surtout que l'on monte beaucoup, des pourcentage très élevé parfois et à faible vitesse ) !
Mais pour mon cas j'ai eu du VTT light et pas très rigide et j'ai remarqué que l'énergie que je mettais en relance et je l'a retrouvais pas au sol, vélo pas assez rigide ! Comme j'ai remarqué que l'inertie faible des roues est super importante dans cette discipline et d'autres critères lié au roulement !

Bref ce sont des compromis, à iso qualité un vélo plus léger sera plus performant on ne le conteste pas ! Mais il faut relativiser et faire la balance des besoins, qui est par nature contextuelle !

Concernant l'énergie cinétique, oui on ne récupère pas, et quand on freine on fait bien du thermique !! (E = 0.5 m V^2) comme tu le remarques dans l'équation, l'enjeu de premier ordre devient très rapidement la vitesse car c'est au carré) ;-)
m en kg
V en m/s

Autre notion, que je n'ai pas bien décrypté, tu parles d'efficacité énergétique, puis après dans un second post tu te ré-explique en parlant que la voiture à plus de puissance (vis à vis du vélo) ! Je ne vois pas bien les liens entre tout cela !
Pour moi l'efficacité énergétique, c'est le rapport entre l'énergie que tu mets dans un système et celle que le système te restitue ! Bref c'est du rendement !
Tu pourrais m'expliquer ce que tu voulais exprimer ?
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Re: matos des pros

Messagede Cristo » Mar 4 Aoû 2020 05:42

Ce débat ne finira jamais parce que les arguments marketing des marques s'adressent à nous les pimpins (0.8 watts gagnés à 45 km/h, etc...) et vous essayez de les transposer vers les pros dont le métier est de gagner des courses. Ou ne pas les perdre notamment sur les strade bianche où les voitures ne sont pas toujours là.
Idem pour les boyaux : la résistance au roulement et les 0.8 watts gagnés par le tubeless, ça ne vient pas en 1er dans leurs critères, bien après le grip sec et mouillé et la résistance à la crevaison. Et ils continuent à privilégier les jantes légères donc à boyaux.
WVA ne lit pas les publi-reportages des marques ni veloptimal, mais il gagne.
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Re: matos des pros

Messagede krystau » Mar 4 Aoû 2020 06:05

Cristo a écrit:Ce débat ne finira jamais parce que les arguments marketing des marques s'adressent à nous les pimpins (0.8 watts gagnés à 45 km/h, etc...) et vous essayez de les transposer vers les pros dont le métier est de gagner des courses. Ou ne pas les perdre notamment sur les strade bianche où les voitures ne sont pas toujours là.
Idem pour les boyaux : la résistance au roulement et les 0.8 watts gagnés par le tubeless, ça ne vient pas en 1er dans leurs critères, bien après le grip sec et mouillé et la résistance à la crevaison. Et ils continuent à privilégier les jantes légères donc à boyaux.
WVA ne lit pas les publi-reportages des marques ni veloptimal, mais il gagne.


Chaque chose, s'exprime et s'analyse dans un contexte, sinon, souvent cela à peu de sens !

Si ton contexte c'est de faire de la balade tranquille et que ton critère premier c'est de te sentir confortable et en sécurité avec un vélo qui tient la route qui freine bien etc.. Cela ne sera pas celui d'un coursier amateur, qui ne sera pas celui du champion pro etc ... (et les contextes sont infinies et in fine personnel )

Le problème de ce genre de débat, c'est que l'on compare des contextes différents avec des comparaisons parfois hasardeuse ( je dis cela pour tout le monde, je vise personne ) !
Et comme je l'ai déjà dis, on bascule facilement dans ces croyances et sa religion, plutôt que la volonté d'échanger sur le fond avec des arguments plus scientifique !
Alors que sur certain critère on pourrait relativement facilement converger et définir les avantages et inconvénients dans des contextes définis , sans ce balancer du "mépris" ou de l'agressivité à la figure ! ;-)
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Mar 4 Aoû 2020 07:50

krystau a écrit:Bon ma longue réponse c'est envolée !! Je là refais !! ^^
Réponse à # LewOlive

Oui c'est plus cher le disque à vélo nous sommes d'accord ! (Hélas)

Le poids cela compte oui, dans les accélérations et en vitesse ascensionnelle !

Cependant, ta comparaison avec le voiture ne me semble pas pertinente !
Il faut parler de l'ensemble roulant, 5% d'une voiture c'est quasiment 5% de sa masse en déplacement
10 % du vélo, c'est moins de 1% de la masse déplacement ( vélo 7 kg cycliste équipé 70kg).
Attention aux comparaisons !
Si j'ai bien compris ce que tu voulais exprimer !

Après tu parles dans ton second post (enfin si je traduis bien) de rapport poids puissance ?
Si on estime une PMA de 370W (pour toujours les 7 kg et 70 kg )
Rapport puissance/poids passe de 4.805 W /kg à 4.761 W/kg soit un delta de 0.9 % (toujours le même delta, celui du poids)

Après dans différentes situations ce qui va faire la différence :
-Sortie en longue échappée solitaire ( hors montagne) c'est l'aéro et le rendement de roulement qui feront la différence
-Épreuve de montagne, c'est effectivement le poids qui fera la différence ( mais peut-être plus celui du cycliste) là faire l'assiette comme tu le dis cela prends du sens ! Cependant, au alentour des 20km/h et + c'est l'aéro qui consomme le plus de Watt
-Sprint, là c'est la rigidité, et l'aéro car on roule très vite (et le rendement de roulement )
-Épreuve avec beaucoup de relance type cricri, et petit coup de cul, le poids , l'inertie des roues, la rigidité et aussi l'aéro cela roule vite.
-En descente de col, comme on le voit sur les grandes étapes de montage, c'est parfois en descente que cela ce joue, évidement c'est le pilotage, mais un vélo plus efficient en tenue de route, grip, freinage et aéro ira plus vite sans conteste !
-Oui, par contre c'est souvent dans les cotes que l'on fait exploser un peloton même au train ou alors une accélération pour une sortie en échappée, le poids prendra l'importance, mais comme dis plus haut plus celui du cycliste !!

Attention, une fois de plus le poids du vélo joue sur la performance personne ne remet cela en jeu mais c'est que ce n'est pas toujours (souvent) le critère de première ordre! Des algorithmes savent le calculer la consommation d’énergie supplémentaire en fonction du poids, mais ce calcul est aussi valable avec l'aéro, les rendements mécaniques ne pas l'oublier .. !
Parfois ce que coûte 2 kg, c'est bien moindre que de l'aéro ou du rendement de roulement, . . ;-)

Après, étant VTTiste, j'ai plus que conscience de l'importance de ce critère (surtout que l'on monte beaucoup, des pourcentage très élevé parfois et à faible vitesse ) !
Mais pour mon cas j'ai eu du VTT light et pas très rigide et j'ai remarqué que l'énergie que je mettais en relance et je l'a retrouvais pas au sol, vélo pas assez rigide ! Comme j'ai remarqué que l'inertie faible des roues est super importante dans cette discipline et d'autres critères lié au roulement !

Bref ce sont des compromis, à iso qualité un vélo plus léger sera plus performant on ne le conteste pas ! Mais il faut relativiser et faire la balance des besoins, qui est par nature contextuelle !

Concernant l'énergie cinétique, oui on ne récupère pas, et quand on freine on fait bien du thermique !! (E = 0.5 m V^2) comme tu le remarques dans l'équation, l'enjeu de premier ordre devient très rapidement la vitesse car c'est au carré) ;-)
m en kg
V en m/s

Autre notion, que je n'ai pas bien décrypté, tu parles d'efficacité énergétique, puis après dans un second post tu te ré-explique en parlant que la voiture à plus de puissance (vis à vis du vélo) ! Je ne vois pas bien les liens entre tout cela !
Pour moi l'efficacité énergétique, c'est le rapport entre l'énergie que tu mets dans un système et celle que le système te restitue ! Bref c'est du rendement !
Tu pourrais m'expliquer ce que tu voulais exprimer ?


J'ai hésité à comparer les ensembles roulants voiture et vélo... et je me suis dit que ce n'était pas pertinent, puisque le domaine d'étude est le matériel, plus que le système. Si on met le poids du coureur dans la balance, ça devient impossible à analyser et même carrément hors sujet puisqu'on entre dans la préparation physique.

Donc, la question c'est un complexe bilan énergétique.
-Un parcours rectiligne sans aucun freinage avec 1500m de D+ et une puissance régulière: avec des bosses en forme de montagne russe: l'énergie cinétique du surpoids est récupérée dans la bosse suivante. Le surpoids du vélo à disques ne pose pas de problème.
-Un parcours plat et rapide avec nombreux virages à l'équerre: le kg supplémentaire, il faut lui faire acquérir cette énergie. On freine plus "court" grâce aux disques, mais à la relance, on dépense l'énergie cinétique en plus pour acquérir par exemple une vitesse de 50kmh à ce kg supplémentaire. Cela signifie par exemple que sur un critos avec un gros freinage où on fait la différence en disques, on peut s'en sortir, mais dès lors que les relances rapides se multiplie, on traine vraiment le poids du disque.

La question qui se pose: à quel moment je récupère le 1kg de surpoids que je traine constamment ? Chaque freinage sur un vélo 1kg trop lourd, c'est autant d'énergie volatilisée. Cela peut servir à se sentir en sécurité, ou attaquer ses adversaires en descente. Mais si on fait du vélo en tant que sport d'endurance, le kg de surpoids se paye à un moment donné. Si on le fait en mode pilotage sur une courte durée, le disque peut faire la différence. C'est en cela qu'une course pro très tactique, où les coureurs font de la patinette 4h avant de se mettre en mode pilotage pour disputer l'arrivée, c'est dans cette configuration que le disque peut apporter une solution.

L'efficacité énergétique à laquelle je fais allusion, c'est justement la somme des énergies cinétiques perdues à chaque freinage en raison des 1kg de surpoids. Sur les voitures, les hybrides s'en sortent bien en ville et en montagne car elles récupèrent cette énergie.
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Re: matos des pros

Messagede krystau » Mar 4 Aoû 2020 09:03

C'est juste pour avoir un ordre idée de ce que représente les pertes d'énergies cinétiques lors d'un changement de vitesse!
Attention le modèle est faux, je n'ai pas en autre considérer les masses en rotation ( ce qui irait dans le sens de la démonstration)

Bref j'ai comparé à différente vitesse d'entrée et de sortie ( avant et après un freinage) et 2 vélos avec avec une différence de masse de 10% !
Et en dessous en variant la vitesse d'entrée.

(Un autre calcul intéressant serait de voir à watt constant les pertes dû à une masse supplémentaire sur une accélération sur la distance parcourue )
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Re: matos des pros

Messagede PhanuHell » Mar 4 Aoû 2020 15:01

Aaaahhh!!! :) Ca faisait longtemps qu'on n'avait pas vu des tableaux avec des formules physiques (autre que des additions de masses :mrgreen: ) sur ce forum, ça fait du bien!!! ;)

Ça serait bien qu'on en voit un peu dans les magazines aussi (et si possibles justes et pertinentes), histoire d'éduquer un peu le pédaleux moyen, qui se nourrit de croyance et d'empirisme.... :ugeek:
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Re: matos des pros

Messagede LionelB » Mar 4 Aoû 2020 15:59

Merde, j'ai achete un velo a patin pour 15000 balles. J'ai du me faire avoir.
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Re: matos des pros

Messagede Fireblade07 » Mar 4 Aoû 2020 16:16

histoire d'éduquer un peu le pédaleux moyen, qui se nourrit de croyance et d'empirisme...


Tu parles du mec qui râle parce que les disques ça fait prendre 600gr au vélo alors que le gars à 3kg de trop sur la balance et un taux de masse grasse supérieur à 14%? :mrgreen:
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Re: matos des pros

Messagede Rémi » Mar 4 Aoû 2020 16:52

Fireblade07 a écrit:Tu parles du mec qui râle parce que les disques ça fait prendre 600gr au vélo alors que le gars à 3kg de trop sur la balance et un taux de masse grasse supérieur à 14%? :mrgreen:


14% de masse grasse c'est déjà pas si mal il me semble.
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Re: matos des pros

Messagede krystau » Mar 4 Aoû 2020 17:22

PhanuHell a écrit:Aaaahhh!!! :) Ca faisait longtemps qu'on n'avait pas vu des tableaux avec des formules physiques (autre que des additions de masses :mrgreen: ) sur ce forum, ça fait du bien!!! ;)

Ça serait bien qu'on en voit un peu dans les magazines aussi (et si possibles justes et pertinentes), histoire d'éduquer un peu le pédaleux moyen, qui se nourrit de croyance et d'empirisme.... :ugeek:



Il faut encore que les tableaux ne racontent pas trop de conneries !! On a vite fait de faire une boulette ^^ ;-)

Sinon un article intéressant sur les inerties http://www.rouesartisanales.com/article-15792588.html

Je n'ai pas trouvé des chiffres de moment d'inertie d'une paire de roues équipées, cependant, j'ai trouvé pour une paire de Shimano WH-7801 Carbon 50 :
110Joules pour l'accélérer de 0 à 30 kmh cette paire de roues équipées de pneus (pneu lambda ??)
j'en déduis un moment d'inertie de 0,3651 kg.m^2

Information extraient d'ici => http://www.rouesartisanales.com/article-4854616.html

Si cela choque personnes, ce moment d'inertie, je publierai le tableau mise à jour tenant compte de l'énergie cinétique tenant compte de l'inertie des roues ! !!
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Re: matos des pros

Messagede ZiziVert » Mar 4 Aoû 2020 19:01

Rémi a écrit:14% de masse grasse c'est déjà pas si mal il me semble.


Mais carrément. Quand je regarde les pelotons vers chez moi (sans prendre en compte les cyclotouristes), on est a peu prêt sur 14% de gens qui ont 14% ou moins de masse grasse, moi compris ^^.
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Re: matos des pros

Messagede gb47 » Mer 5 Aoû 2020 06:55

Je me demande comment vous pouvez déterminer le % de masse grasse a vue :roll:
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Re: matos des pros

Messagede ZiziVert » Mer 5 Aoû 2020 07:04

C’est bien plus facile que de déterminer lequel du vélo a patin ou a disque est plus performant :lol: .
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Re: matos des pros

Messagede teamdindon » Mer 5 Aoû 2020 08:24

krystau a écrit:
Si cela choque personnes, ce moment d'inertie, je publierai le tableau mise à jour tenant compte de l'énergie cinétique tenant compte de l'inertie des roues ! !!


Tant qu'à faire, tu peux aussi rajouter les pneus : 2 pneu de 300g, situés à la louche à un rayon de 320 mm, c'est déjà 0,061 kg.m^2 d'inertie en plus
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Re: matos des pros

Messagede gb47 » Mer 5 Aoû 2020 10:11

ZiziVert a écrit:C’est bien plus facile que de déterminer lequel du vélo a patin ou a disque est plus performant :lol: .


Pour certain a vue, je veux bien croire :lol:
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Re: matos des pros

Messagede krystau » Mer 5 Aoû 2020 10:18

teamdindon a écrit:
krystau a écrit:
Si cela choque personnes, ce moment d'inertie, je publierai le tableau mise à jour tenant compte de l'énergie cinétique tenant compte de l'inertie des roues ! !!


Tant qu'à faire, tu peux aussi rajouter les pneus : 2 pneu de 300g, situés à la louche à un rayon de 320 mm, c'est déjà 0,061 kg.m^2 d'inertie en plus


A priori, dans les 110 Joule si j'ai bien compris dans les mesures exprimées, dans l'étude roues artisanales , les 2 roues seraient bien équipées de pneu :

Extrait :
" Test d’inertie: la roue nue est suspendue par la jante et un aimant est ajouté à la roue. La roue est balancée et un compteur mesure la durée de la
période. Ce procédé est répété 3 fois, la moyenne est faite pour la roue avant et arrière puis est utilisée pour calculer l’énergie nécessaire pour accélérer le roue avec un pneumatique lambda
(identique pour toutes les roues) de 0 à 30km/h (voir cette page) " https://analyticcycling.com/WheelsInertia_Page.html

Après, je suis bien d'accord que c'est le paramètre à ne pas négliger les pneus dans le calcul de moment d'inertie ( le rayon étant au max pour ces masses)!

Rappel 1 watt = 1 joule / seconde
Donc à partir des chiffres exprimés joules, vous pouvez retrouver les temps nécessaire pour un certain de watt pour atteindre la vitesse

E(enJ) / P ( en W) = T (en S)

Evidemment, dans la vraie vie de cycliste il faute tenir compte de l'aéro, du rendement mécanique et de la pente! Ce calcul concerne juste l'inertie du vélo !! ;-)

(Désolé si j'ai fait des boulettes dans mes calculs, je suis un peu rouillé !!!)
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Re: matos des pros

Messagede krystau » Mer 5 Aoû 2020 10:48

LewOlive a écrit:
J'ai hésité à comparer les ensembles roulants voiture et vélo... et je me suis dit que ce n'était pas pertinent, puisque le domaine d'étude est le matériel, plus que le système. Si on met le poids du coureur dans la balance, ça devient impossible à analyser et même carrément hors sujet puisqu'on entre dans la préparation physique.



Je ne peux pas te suivre, sur cette façon d'analyser, car la réalité on déplace bien un vélo avec un cycliste dessus, c'est bien l'ensemble qui faut considérer sinon tu as vite fait de faire des déductions fausses !

Je prends un exemple simple (raisonnement par un cas extrême) , vélo à patin 10 gr, vélo à disque 20 gr, tu m dis, regarde l'inertie est double il faut 2 fois plus d'énergie pour l'accélérer !! Oui (je simplifie à l’extrême) mais dans les faits cette quantité d'énergie (celle nécessaire à accélérer la masse du vélo ) est négligeable en rapport aux grandeurs !!
D'ailleurs c'est pour cela que je parle de contexte, car suivant le coureur ( et ceux dans différentes situation) les vérités peuvent être très différentes !

Autre exemple que l'on voit souvent ! Mais qui est le même type d’erreur !
Je fais une étude sur des roulements magiques, avec lui j'ai 10% de rendement supplémentaire sur rendement de roulement et tu en vois certains qui traduisent cela par 10 % de rendement sur l'ensemble du vélo! Alors que l'enjeu est juste sur le W absorbés par ce roulement ! (il y a une étude qui traîne sur le net avec cet erreurs !!)
En bref si il absorbait 10 W on améliore de 1 W ;-) Cette erreur de raisonnement on la voit très très souvent !

Alors ok 10% de la masse du vélo cela semble important, mais il faut la regarder sur l'ensemble du vélo et là où est sous le % ;-)
Il n'est pas négligeable, mais dans le système ce n'est pas 10% quand on s'intéresse à ce qui ce passe en action ( dans la réalité pour te paraphraser )
Par contre suivant ta masse ce gain à plus d'importance (plus tu es léger) et les circonstances plus la pente est forte et plus la vitesse est faible !

Je n'aurai pas le même discours si le vélo ce déplaçait tout seul évidement ;-)
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Re: matos des pros

Messagede charloug » Mer 5 Aoû 2020 12:12

krystau a écrit:!

Alors ok 10% de la masse du vélo cela semble important, mais il faut la regarder sur l'ensemble du vélo



Ce point est je trouve, très important, surtout sur le sujet "matos des pros".
En effet, combien pèse le vélo de Froome? bien qu'à patins les Pinarello ne sont pas réputés légers. Du coup, entre le SL7 à disque à 6,8kg tout mouillé et le F12 au même poids en patins, quelle est la différence réelle d'efficacité?
Si on ajoute à ça le fait que tout le peloton va finir un jour par être à disques, la différence de perf imputable au vélo devra se faire ailleurs que sur le système de freinage.
Pour pousser encore le raisonnement, le vélo le plus efficace pour rouler vraiment très vite, ce n'est ni un vélo à patin ni à disque mais un vélo couché avec carénage. Mais ça, ce n'est pas autorisé par les règles UCI.
Donc pour les pros, il faut comparer 2 vélos avec les même contraintes techniques (règlement UCI) au même poids (limite UCI), 1 à patin et l'autre à disque. Et là il me semble que les calculs seront assez complexes...
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Mer 5 Aoû 2020 20:00

La mode actuelle qui consiste à se désintéresser presque totalement du poids est assez excessive. En 2005, cette course au poids était devenue excessive, à tel point que les marques semblent maintenant se désintéresser de ce critère marketing, pour parler plutôt aéro ou équipements.
Il y a quand même beaucoup de passionnés qui roulent sur des vélos haut de gamme, font des stages encadrés ou ont des coachs à distance, et évoluent sur l'année dans une échelle de poids assez mince, de 3Kg environ, en obtenant leurs résultats sportifs au poids de forme. Vendre du disque à 1kg de surpoids, certains vont y trouver leur bonheur j'en suis certain, mais ceux qui ne frottent pas dans le peloton et préfèrent s'exprimer sur des terrains vallonés ou à relances, ceux là vont forcément y réfléchir à 2 fois avant de passer au disque. Les cyclos et coureurs qui font le métier pour gagner leur dernier kg, c'est difficile de leur lester leur vélo d'1kg juste pour avoir l'option disques.

Pour ce qui est des vélos Pinarello à patins, et Spé en disque, on sait qu'ils sont tous entre 6,8 et 7,1kg, donc le poids est bien optimisé. Ce qui va faire la différence, c'est l'aéro, et il y a des très bons tests qui sont pratiqués chez les Allemands (voir le blog d'Alban). Les problèmes sont plutôt pour les équipes ayant des vélos à disques lourds, qu'on ne peut pas baisser jusqu'à 7kg. Il y a aussi les problèmes de géométries, car un même coureur pourra être très bien posé sur cadre Merckx et très mal sur Canyon.

La problématique du disque est vraiment simple: le meilleur vélo du monde pour les pros, hors problèmes de dépannage, il est équipé de disques et pèse 6,8kg, il offre une géométrie adaptée au coureur. Mais le marché cyclo est différent, avec un budget moyen plus réaliste entre 2000 et 5000€ par vélo, et dès que ce critère prix entre dans la balance, le budget permet de faire sensiblement pencher la balance en faveur du patin sur le marché Français en tous cas. Economiquement, si on regarde le marché US, il est différent: cyclistes plus lourds, roulant en pneus de 28, routes très larges avec peu de relances: c'est un pays où le disque se développe très vite. Même chose au UK, budget plus élevé, routes souvent favorables au disque en raison de la météo...
Si demain le poids mini des vélos passe à 6kg, plus personne ne roulera en disques, encore qu'avec Spé, je me méfie de leur R&D !
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Re: matos des pros

Messagede frederic ostian » Jeu 6 Aoû 2020 08:20

LewOlive a écrit:La mode actuelle qui consiste à se désintéresser presque totalement du poids est assez excessive. En 2005, cette course au poids était devenue excessive, à tel point que les marques semblent maintenant se désintéresser de ce critère marketing, pour parler plutôt aéro ou équipements.
Il y a quand même beaucoup de passionnés qui roulent sur des vélos haut de gamme, font des stages encadrés ou ont des coachs à distance, et évoluent sur l'année dans une échelle de poids assez mince, de 3Kg environ, en obtenant leurs résultats sportifs au poids de forme. Vendre du disque à 1kg de surpoids, certains vont y trouver leur bonheur j'en suis certain, mais ceux qui ne frottent pas dans le peloton et préfèrent s'exprimer sur des terrains vallonés ou à relances, ceux là vont forcément y réfléchir à 2 fois avant de passer au disque. Les cyclos et coureurs qui font le métier pour gagner leur dernier kg, c'est difficile de leur lester leur vélo d'1kg juste pour avoir l'option disques.

Pour ce qui est des vélos Pinarello à patins, et Spé en disque, on sait qu'ils sont tous entre 6,8 et 7,1kg, donc le poids est bien optimisé. Ce qui va faire la différence, c'est l'aéro, et il y a des très bons tests qui sont pratiqués chez les Allemands (voir le blog d'Alban). Les problèmes sont plutôt pour les équipes ayant des vélos à disques lourds, qu'on ne peut pas baisser jusqu'à 7kg. Il y a aussi les problèmes de géométries, car un même coureur pourra être très bien posé sur cadre Merckx et très mal sur Canyon.

La problématique du disque est vraiment simple: le meilleur vélo du monde pour les pros, hors problèmes de dépannage, il est équipé de disques et pèse 6,8kg, il offre une géométrie adaptée au coureur. Mais le marché cyclo est différent, avec un budget moyen plus réaliste entre 2000 et 5000€ par vélo, et dès que ce critère prix entre dans la balance, le budget permet de faire sensiblement pencher la balance en faveur du patin sur le marché Français en tous cas. Economiquement, si on regarde le marché US, il est différent: cyclistes plus lourds, roulant en pneus de 28, routes très larges avec peu de relances: c'est un pays où le disque se développe très vite. Même chose au UK, budget plus élevé, routes souvent favorables au disque en raison de la météo...
Si demain le poids mini des vélos passe à 6kg, plus personne ne roulera en disques, encore qu'avec Spé, je me méfie de leur R&D !


je modifierai légèrement une de tes phrases : le meilleur vélo du monde pour les pros : "si il est aussi performant en aéro que son homologue à patin alors oui il est à disques". J'ai eu des échos de pros en activité. Et oui pour la grande majorité être à 400gr du poids limite ça les enm..... Et c'est encore très souvent le cas. Ils disent aussi qu'ils adoreraient pouvoir avoir le choix du vélo en pouvant privilégier le disque pour les conditions humides (ce qui fait le plus grand sens à mes yeux). Je ne me fais aucune illusion : le disque s'imposera à 100% (le seul "frein" -désolé pour le clin d'oeil facile- pourrait être la règle des 6,8kg). MAis si aujourd'hui Pina ou Bianchi avait leur modèle à 6,8kg à disques le débat serait clos. Une chose est quand même à noter : en VTT lors du passage aux disques le switch a été massif du jour au lendemain. Preuve de sa grande supériorité. Sur route c'est beaucoup plus nuancé. Certes il y a le facteur poids mais pas seulement. Je ne suis ni pour ni contre. La seule chose qui m'ennuie c'est de voir une marque comme Spé faire la pluie et le beau temps. Alors que derrière il n'y a qu'une histoire d'argent. Et qu'ils seraient prêt à refaire la promo du patin dans 2 ans si la règle UCI tombait à 6kg et que leur pro repassent à patins. A titre perso j'aurais bien un modèle à disques dans le garage pour les courses pluvieuses. Pour le sec et pour avoir essayé plusieurs modèles à disques je n'ai pas trouvé aussi plaisant que mes Bora avec EEbrake. Progressivité et puissance quand il le faut. Et avec un S5 qui reste sous les 7kg alors que le nouveau à disques fait facilement 1kg de plus !
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Re: matos des pros

Messagede Béga » Jeu 6 Aoû 2020 12:52

Des Bora avec des EEbrake, j'en rêve... Un jour peut être !
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Re: matos des pros

Messagede krystau » Jeu 6 Aoû 2020 13:15

Béga a écrit:Des Bora avec des EEbrake, j'en rêve... Un jour peut être !



A moins d'une nouvelle rupture technologique qui rendrait les patins bien supérieur ou équivalent aux freins hydraulique à disque, je pense que même si cela met du temps, il y aura plus que du disque !!

Au fait, sur le sujet du temps supérieur pour le changement des roues disques (réel), cela est du essentiellement aux axe des roues !! En Vtt, on a fonctionné avec le système QR et les frein à disque pendant des années avant de passer aux axes traversant ! Certain CX à disque sont encore vendue sans axe traversant !!

L'axe traversant a été adopté pour des raisons :
-De rigidité ( j'ai vu cela en mettant un axe truebolt DT sur mon ancien VTT de compète, un vrai changement :-) ),
-Les roues toujours bien à la bonne place au montage
-Et plus de problème de mouvement des roues par rapport au cadre ou la fourche suivant les sollicitations (j'ai quelques cadres carbones mangés par les moyeux des roues pour ceux qui auraient des doutes, j'ai même eux un cadre VTT qui avait la réputation de perdre sa roue AR (et in fine je l'ai vécu, je pensais avant l'achat que c'était des mauvais utilisateurs qui montaient mal, comme quoi chacun ses préjugés ^^ ) !!
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Re: matos des pros

Messagede frederic ostian » Jeu 6 Aoû 2020 14:05

krystau a écrit:
Béga a écrit:Des Bora avec des EEbrake, j'en rêve... Un jour peut être !



A moins d'une nouvelle rupture technologique qui rendrait les patins bien supérieur ou équivalent aux freins hydraulique à disque, je pense que même si cela met du temps, il y aura plus que du disque !!

Au fait, sur le sujet du temps supérieur pour le changement des roues disques (réel), cela est du essentiellement aux axe des roues !! En Vtt, on a fonctionné avec le système QR et les frein à disque pendant des années avant de passer aux axes traversant ! Certain CX à disque sont encore vendue sans axe traversant !!

L'axe traversant a été adopté pour des raisons :
-De rigidité ( j'ai vu cela en mettant un axe truebolt DT sur mon ancien VTT de compète, un vrai changement :-) ),
-Les roues toujours bien à la bonne place au montage
-Et plus de problème de mouvement des roues par rapport au cadre ou la fourche suivant les sollicitations (j'ai quelques cadres carbones mangés par les moyeux des roues pour ceux qui auraient des doutes, j'ai même eux un cadre VTT qui avait la réputation de perdre sa roue AR (et in fine je l'ai vécu, je pensais avant l'achat que c'était des mauvais utilisateurs qui montaient mal, comme quoi chacun ses préjugés ^^ ) !!


Les budgets de développement sont dorénavant sur le disque. Donc il y a fort à parier qu'il n'y aura plus gère d'amélioration dans le couple roue/patin... On aura juste eu le temps d'avoir des résines au point pour les pistes de freinage des roues carbones; Just in time comme on dit !!!
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Re: matos des pros

Messagede krystau » Jeu 6 Aoû 2020 14:57

Je ne partage pas ton analyse, il suffit d'un nouveau matériaux, un nouveau procédé de fabrication, bref des nouvelles techniques, pour éliminer une technologie dans un domaine !

Bref, si quelqu'un sort un truc qui marche mieux que tout le reste, sans désavantage particulier, tu as toutes les chances de le voir s'imposer !! Sauf si réglementairement c'est interdit !! *

En technique comme en science il faut être ouvert d'esprit :-)

* Parfois il y a des trucs marrant niveau réglementairement, un collègue m'avait montrer qu'en voiture, les freins hydrauliques n'était pas conformes !! Un Vieux règlement imposait une commande mécanique directe !!
D'ailleurs les directions doivent encore être en liaison direct, pas de direction hydraulique ou électrique sans liaison mécanique ;-)

Je dis cela car L'Uci est très conservative comme une partie du milieu vélo !
Exemple je ne parle pas des trucs absurdes sur les cadres ( ils sont obligé de faire des dérogations pour certains cyclistes pour déroger à leur règle de cote) ! La transmission ne peut pas être autre chose qu'une transmission par chaîne et le CVT est interdit, la question est pourquoi ??
Sur l'aéro, il y aussi que détails assez absurde ( enfin je n'ai pas saisi les raisons avec mon petit esprit ^^) ;-)
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Re: matos des pros

Messagede rickyfirst » Jeu 6 Aoû 2020 17:08

krystau a écrit:
Je dis cela car L'Uci est très conservative comme une partie du milieu vélo !
Exemple je ne parle pas des trucs absurdes sur les cadres ( ils sont obligé de faire des dérogations pour certains cyclistes pour déroger à leur règle de cote) ! La transmission ne peut pas être autre chose qu'une transmission par chaîne et le CVT est interdit, la question est pourquoi ??


Peut être pour ne pas devenir un truc aussi insipide et fermé que la formule 1. Qui chaque année au 3éme grand prix se demande comment ils vont rendre les courses intéressantes :mrgreen:

Bref, une course à vélo cela doit rester une course à vélo avec les liens visuels vers l'histoire. Le cyclisme est un sport partiellement mécanique.
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Re: matos des pros

Messagede LewOlive » Jeu 6 Aoû 2020 20:13

Les améliorations matériel doivent être prises en compte pour la sécurité des coureurs. Un vélo de route est une formidable vitrine de ce qu'on peut faire en matière de faibles dépenses énergétiques: rouler vite sans effort. Seulement, on a des vélos qui désormais ne bougent plus à 90kmh, et le disque est un organe de sécurité qui va permettre de sécuriser les hautes vitesses. Mais les routes sont désormais parfois inadaptées aux vitesses des coureurs, comme ça a été le cas au Tour de Pologne: 81kmh en ville, la réglementation n'est-elle pas à revoir en s'inspirant des courses auto ?

Bref, on a des vélos qui vont de plus en plus vite (le 54*10 est utilisé !). Dans les courses de demi-fond sur piste, on a reculé le rouleau pour réduire les vitesses à 70-80kmh maximum. Dans le vélo, ça va tellement vite désormais, sans compter l'aspiration de la moto placée 50m devant (parfois 10m !)... Il faut donc que la réglementation évolue, soit sur le matos, soit sur les organisations.
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Re: matos des pros

Messagede Cristo » Dim 9 Aoû 2020 09:37

Hier on a vu les top teams tester les config montagne sur le tour de l'Ain, le matos n'était pas le même entre les étapes 1 et 2. Ineos a ressorti les Lightweight et la Jumbo avait des vélos noirs avec des roues qui n'étaient pas des Dura-Ace, on aurait dit des Corima 32 mm.
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