matos des pros

[stam]

Pour un adepte des systèmes de N équations à N inconnues, je trouve déjà remarquable que tu arrives à affirmer que la vitesse de Remco était positive !

Pour moi qui suis habitué à minimiser des résidus, il y a un édifice cohérent qui se base sur les modèles décrivant la relation entre puissance, vitesse et tous les paramètres que tu as cités (+ la pente), le temps passé pour effectuer le parcours, la météo de Pescara le 06/05 à 17h (22°C, vent 9km/h 80°), l'hypothèse d'un billard sur 90% du parcours, les 0,3% de pente moyenne, le rendement d'un Pirelli turbo cotton, un 8kg d'équipement, les 61kg supposés du coureur, un sCx proche de 0,175, les performances passées de Remco, son état de forme du moment, et qui intègre une puissance moyenne sur le CLM proche de 410W.

Evidemment, je peux faire 1000 calculs tout aussi faux que celui-là, mais aucun n'est plus vraisemblable. Je serais très très étonné de me tromper de plus de 20W (ce qui est déjà énorme, je sais). Et comme je ne prétends pas révéler au monde une nouvelle religion sur la base de ce chiffre, et que tu n'as pas la valeur exacte pour me contredire (re- ), je ne vois pas pourquoi je m'abstiendrais de cette estimation... La principale info à mes yeux, c'est qu'un gars arrive à ce niveau de sCx.

[ThierryG]

Comme tu le dis, c'est fiable pour toi ?

Tu connais la résistance du revêtement ? la surface frontale exacte (voire moyenne sur le chrono) ? le rendement de la transmission ? le Crr du pneumatique ? les conditions météo exacte (valeur moyenne - max mini, variation) ? le poids exact du vélo ? du coureur ? etc....

Bref, tu peux calculer pendant 20 ans si tu combines les incertitudes tu arriveras à dire que Remco a rouler entre 25 km/h et 65 km/h (ce qui est ma foi plausible ).

Il ne s'agit pas non plus de dire n'importe quoi. As-tu une idée de ce que représente, en watts, une variation de Crr de 0,001 ou de 1 kg de masse de l'ensemble roulant ? Sur le plat ou sur une pente de 8% ?

Quant aux suspicions de dopage potentiel, que je ne confonds pas avec le dopage avéré, j'insiste sur la nuance, il suffit d'avoir un peu de mémoire, les exemples ne manquent pas dans le passé et je ne peux m'empêcher d'éprouver une "saine méfiance". L'enjeu n'est toutefois pas pour moi de condamner les coureurs et je n'attends pas que le sport soit "propre". Parce qu'après tout, pourquoi exigerions-nous des sportifs qu'ils soient plus vertueux que le commun des mortels. Je suis seulement étonné que certains s'opposent plus ou moins farouchement à l'idée d'un dopage plus ou moins généralisé au sein des pelotons. Comme s'ils voulaient continuer de croire au Père Noël ?

[rickyfirst]

. Je suis seulement étonné que certains s'opposent plus ou moins farouchement à l'idée d'un dopage plus ou moins généralisé au sein des pelotons. Comme s'ils voulaient continuer de croire au Père Noël ?

Je ne crois pas au Père Noel et surtout je ne crois pas du tout au généralisation. Donc comme hors du monde du sport, il y a des merdes, des crétins et des nuisibles mais je ne parle pas de pratique généralisée du dopage. D'autant plus qu'au final le terme dopage n'est pas défini de façon universelle.

Bref, inutile de perdre son temps à supputer. Chacun à sa perception. Personnellement, je me rappelle avoir coupé la TV en voyant des clowns à la Ricco ou l'américain mono couille.

[smog89]

Je me pose juste une question : comment trois ou quatre coureurs peuvent-ils être à ce point au-dessus des autres, et ce presque toute l'année... À l'heure où les méthodes d'entraînement, notamment basées sur la mesure de puissance, sont universelles et connues de tout entraîneur sérieux, on devrait constater un nivellement, non ? Mettre plus de 20s à Ganna qui est LE spécialiste du chrono, sur ses terres, le premier jour, ça m'épate. Enfin, je dis ça alors que je ne suis plus le vélo pro que de loin, surtout pour le matériel en fait
Idem pour le matériel : entre un Cervelo, un Scott, un Spe ou un De Rosa, tous étant du top du top, il y a des différences notables de performance ?

[albator83]

Certains coureurs disent que certains vélos sont "difficiles à suivre en descente" car très aéro par rapport au leur... mais j'entends ça depuis 1995 que je pédale, donc

[DJ]

et ce presque toute l'année..

Ils ont certainement des gros moment de fatigue etc, sauf qu'ils ne sont pas en course mais a l’entraînement donc on les voit pas. Contrairement a une bonne partie du peloton qui doit être là car il faut être x coureurs au départ / il faut des points.

Remco et Pogacar pourraient se contenter de jouer la gagne sur un grand tour.
Sauf qu'ils s'amusent sur le vélo, et donc ils viennent s'amuser sur quelques courses avec la principale échéance. Faire des stages seul non stop ça doit être chiant a un moment. Puis ils peuvent se jauger.

Mais entre Liège et le Giro, Remco s’entraînait au lieu de faire des courses.
Pogacar on ne l'aurait pas vu avant le tour.
Van aert lui a fait une coupure (bikepacking avec des potes) pour décompresser avant de se ré-entrainer a bloc etc

[david38]

Je me pose juste une question : comment trois ou quatre coureurs peuvent-ils être à ce point au-dessus des autres, et ce presque toute l'année... À l'heure où les méthodes d'entraînement, notamment basées sur la mesure de puissance, sont universelles et connues de tout entraîneur sérieux, on devrait constater un nivellement, non ? Mettre plus de 20s à Ganna qui est LE spécialiste du chrono, sur ses terres, le premier jour, ça m'épate.

Dans beaucoup de sports, tu as 2,3,4 sportifs qui sont au-dessus du lot sur une ou plusieurs saisons. Regarde en ski, la majorité se castagne au centième de seconde sur une course d'une à deux minutes, puis tu as deux ou trois gars qui va mettre une demi-seconde, une seconde ou plus de moins sur un parcours qui s'est un peu dégradé.

[pasqup01]

Je me pose juste une question : comment trois ou quatre coureurs peuvent-ils être à ce point au-dessus des autres, et ce presque toute l'année... À l'heure où les méthodes d'entraînement, notamment basées sur la mesure de puissance, sont universelles et connues de tout entraîneur sérieux, on devrait constater un nivellement, non ? Mettre plus de 20s à Ganna qui est LE spécialiste du chrono, sur ses terres, le premier jour, ça m'épate.

Dans beaucoup de sports, tu as 2,3,4 sportifs qui sont au-dessus du lot sur une ou plusieurs saisons. Regarde en ski, la majorité se castagne au centième de seconde sur une course d'une à deux minutes, puis tu as deux ou trois gars qui va mettre une demi-seconde, une seconde ou plus de moins sur un parcours qui s'est un peu dégradé.

Et que dire du trio Nadal - Federer - Djoko...

[smog89]

Certes, mais ce sont des sports plus techniques ; en vélo il y a d'une part beaucoup de monde et d'autre part les efforts sont intenses et longs.
Je ne crois pas qu'il y ait eu souvent une telle domination par 4 ou 5 coureurs sur tous les formats dans l'histoire du vélo. Peut être Merckx et Hinault mais les techniques d'entraînement moins scientifiques laissaient peut-être plus de place aux capacités intrinsèques.
Enfin je n'en sais rien, ou plutôt je ne me fais pas d'illusions (pourquoi le vélo échapperait-il à la triche là où il a tellement brillé et là où le fric a bien gagné sa place aussi ?) et peu importe !

Par contre je repose ma question, y-a-t'il vraiment une différence importante entre les vélos de pros, à part ce qu'Albator dit très justement, l'aspect aero dans les descentes (valable sans doute pour les roues aussi) ?

[JulienCampa]

Les vélos aéro avec les roues hautes ont certainement une grande influence sur le gain de qq 10aine de Watt à + de 40-45 km/h… donc à 50-60-65, encore… alors un petit coureur aura plus d’avantage avec un petit vélo car il reduit au total son Cx…. Comparé à un grand coureur….

Vous allez encore rire et vous foutre de moi, mais sur mes parcours roulants dont je connais par coeur et avec des bosses, cols qui se montent entre 22-25 km/h en moyenne, je suis plus rapide de 1,5 à 2 km/h avec mon cadre aero et ses roues hautes qu’avec mon vélo typé montagne. Il faudrait faire un test avec les memes roues pour etre certain que cela vient du cadre et de la position…


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[albator83]

Certes, mais ce sont des sports plus techniques ; en vélo il y a d'une part beaucoup de monde et d'autre part les efforts sont intenses et longs.
Je ne crois pas qu'il y ait eu souvent une telle domination par 4 ou 5 coureurs sur tous les formats dans l'histoire du vélo. Peut être Merckx et Hinault mais les techniques d'entraînement moins scientifiques laissaient peut-être plus de place aux capacités intrinsèques.
Enfin je n'en sais rien, ou plutôt je ne me fais pas d'illusions (pourquoi le vélo échapperait-il à la triche là où il a tellement brillé et là où le fric a bien gagné sa place aussi ?) et peu importe !

Par contre je repose ma question, y-a-t'il vraiment une différence importante entre les vélos de pros, à part ce qu'Albator dit très justement, l'aspect aero dans les descentes (valable sans doute pour les roues aussi) ?

Ma remarque en descente était ironique à ces hautes vitesses la moindre petite erreur de position du coureur annule complètement le supposé avantage du vélo... surtout si on trajecte un peu moins bien dans les grandes courbes et/ou freine un poil plus que l'adversaire.

[splitwee]

Mais y'a quand meme JulienCampa qui va 2km/h plus vite...

Un des paramètres, outre ceux très justement cités par Albator 83, est, plus que la taille du coureur, son ratio "taille/poids", ou plus justement "surface projetée x cx/poids".
Beaucoup de grandes asperges qui montent fort se retrouvent moins rapides en descente que des athlètes plus denses, et ces différences de morphotype existent même dans les pelotons pros...

[stam]

Vous allez encore rire et vous foutre de moi, mais sur mes parcours roulants dont je connais par coeur et avec des bosses, cols qui se montent entre 22-25 km/h en moyenne, je suis plus rapide de 1,5 à 2 km/h avec mon cadre aero et ses roues hautes qu’avec mon vélo typé montagne.

Comme je ne suis pas parti sur l'idée de me foutre de toi, j'ai regardé quelle variation de sCx, à puissance constante, il fallait pour passer de 23 à 25km/h pour un cycliste de 70kg dans une pente à 5%. En gros, il faut pouvoir passer de 0,4 (sCx d'un cycliste main en haut du guidon bras tendus) à 0,2 (cycliste avec travail sur position sur vélo CLM).
Conclusion : si tu roules 2km/h + vite, c'est que tu sors + de W/kg. Significativement.

[albator83]

Même avis : 2 km/h de différence c'est énorme.

[ThierryG]

Evidemment, je peux faire 1000 calculs tout aussi faux que celui-là, mais aucun n'est plus vraisemblable. Je serais très très étonné de me tromper de plus de 20W (ce qui est déjà énorme, je sais). Et comme je ne prétends pas révéler au monde une nouvelle religion sur la base de ce chiffre, et que tu n'as pas la valeur exacte pour me contredire (re- ), je ne vois pas pourquoi je m'abstiendrais de cette estimation... La principale info à mes yeux, c'est qu'un gars arrive à ce niveau de sCx.

Je suis dans la même démarche mais le SCx n'est pas une info, il est le résultat de calculs sur base d'une puissance non vérifée de Remco. A ce stade, le débat ne peut aller plus loin, mais il demeure fondé pour quiconque préfère ne pas rester dans l'ignorance

[JulienCampa]

HS ON :
En matière de Cx, je trouve qu'on peut pas faire mieux ...
Mr mesure 1m93, comme moi, et roule sur un 58 avec une potence de 110, alors que je roule sur un 60 avec une potence de 125... Bref...
Mais il fait comme les pros : une taille en dessous et des grosses roues de 80mm pour optimiser l'aéro ...

Perso, je suis couché sur mon Lampo, le dos à l'horizontale quand je plie les coudes à 90, mains sur les cocottes ... alors en creux du cintre je vous fais pas le dessin

HS OFF

[-Kasseifretter-]

L'équipe Lotto et Ridley se séparent après douze ans, de nombreux changements avec les fabricants de vélos se préparent dans le peloton
Lotto-Dstny courra sur une nouvelle marque de vélo en 2024. Malgré un contrat en cours, la collaboration avec Ridley prendra fin après cette saison. La direction de l'équipe a récemment été repérée chez d'autres marques telles que Wilier, Cannondale et BMC, qui à son tour quitte AG2R-Citroën après trois ans. D'autres changements de fournisseurs sont probablement à prévoir.

Source hln.be
31 mai 2023


https://www.hln.be/wielrennen/lotto-ploeg-en-ridley-na-twaalf-jaar-uit-elkaar-nog-veel-wissels-met-fietsconstructeurs-op-til-in-peloton~aaffcffb/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[LewOlive]

HS ON :
En matière de Cx, je trouve qu'on peut pas faire mieux ...
Mr mesure 1m93, comme moi, et roule sur un 58 avec une potence de 110, alors que je roule sur un 60 avec une potence de 125... Bref...
Mais il fait comme les pros : une taille en dessous et des grosses roues de 80mm pour optimiser l'aéro ...

Perso, je suis couché sur mon Lampo, le dos à l'horizontale quand je plie les coudes à 90, mains sur les cocottes ... alors en creux du cintre je vous fais pas le dessin

IMG_6924.jpg

HS OFF

Le problème c'est que tous les standards sont faits pour que la taille des roues, les cadres, l'empattement, les tiges de selle, les cintres... soient optimaux pour des coureurs de 1m77 environ.
Si on allait au bout des choses, un coureur de 1m65 aurait des roues de 650, et un coureur de 1m95 aurait des roues de 750. Et les cadres seraient aussi différents, de sorte qu'on pourrait avoir des positions ultra esthétiques chez les coureurs hors normes.
Mais il y a un besoin de standardisation . Chez les grands coureurs le besoin est d'être aéro, car certains sont plus puissants que des gabarits moyens, mais ils perdent toute cette puissance en surface frontale (c'est anormal). Un grand gabarit doit être pénalisé par son poids, mais jamais par son cx: car il est potentiellement plus puissant et doit donc utiliser cette force.
Bref, le grand gabarit doit jouer avec un guidon plus bas, une potence plus longue, et ne pas tomber dans le piège des cotes théoriques des fabricants. Le meilleur vélo n'est pas le plus confortable si celui ci est trop lent, ce n'est pas non plus le plus aéro si celui-ci est inconfortable. D'où la nécessité de trouver ce compromis rendement/confort. Parce que les vendeurs vont d'abord chercher à vendre des vélos sur lesquels leurs clients vont pouvoir borner, et que la notion de rendement pur est difficilement mesurable par le client.
Tout ça pour dire que des coureurs à 300W de FTP sur des vélos de 64 et qui n'avancent pas, j'en ai vu un paquet aussi.

[stam]

Le problème c'est que tous les standards sont faits pour que la taille des roues, les cadres, l'empattement, les tiges de selle, les cintres... soient optimaux pour des coureurs de 1m77 environ.
Si on allait au bout des choses, un coureur de 1m65 aurait des roues de 650, et un coureur de 1m95 aurait des roues de 750. Et les cadres seraient aussi différents, de sorte qu'on pourrait avoir des positions ultra esthétiques chez les coureurs hors normes.
Mais il y a un besoin de standardisation .

Je partage tout ce que tu as indiqué, mais pas ça. Il y a un constat de standardisation parce que la priorité est donnée aux fabricants et pas aux utilisateurs. Si le consommateur était roi, une législation imposerait aux fabricants de roues, cadres, pneus, etc. de décliner chaque modèle dans 3, 4 ou 5 standards différents. Alors on va me répondre "oui, mais le vélo de course est une micro-niche, pas assez vaste pour des déclinaisons de taille". Peut-être. Je constate néanmoins qu'il y a au minimum 15 modèles quasi-équivalents de pneus et roues "haut rendement" qui se partagent ce marché "pas assez grand", pour qui cherche une roue en 700x25. Sans tomber dans la caricature du marché de la roue de voiture, s'il y en avait ne serait-ce que 3 fois moins dans 3 dimensions adaptées aux utilisateurs, le monde ne tournerait pas plus mal.

Edit: l'exemple le plus caricatural, c'est le pédalier : si on croise les différentes entrées (largeur du boîtier, diamètre de l'axe, nombre de modèles/marques), on doit arriver à des centaines de modèles différents qui proposent des nuances imperceptibles pour 99% d'entre nous. Où est le besoin de standardisation ? Par contre, va trouver autre chose que des manivelles de 170/172,5/175... (et même le 170... )
S'il y avait un besoin de standardisation, on serait tous sur des BSA avec des axes de 24mm, et la diversité serait dans le couple Q-factor/longueur de manivelles.

[LewOlive]

Le besoin de standardisation, c'est l'UCI qui le crée avec la nécessité d'avoir des vélos en roues de 700 maxi pour tous.
Ensuite tu as le problème des roues déclinées en pneu, boyaux, tubeless, disc, patin, hauteur de jante ! Alors quand tu as déjà 30 références pour un même modèle de roues, tu triples les nombre de références.
Sur les pédaliers, les fabricants ont déjà limité énormément en réduisant à 170 et 172,5mm, le 175mm devient plus rare. Et les dentures aussi sont limitées en choix, avec par exemple le 54/40 qui n'existe que sur le DA.
Alors tu imagines la non standardisation des roues, alors que le panier moyen est à 1000€... contre 300€ pour pédalier, où c'est déjà compliqué.

Ceci dit, la règle des roues de 700 maxi évoluera sûrement dans les décennies à venir, lorsque ces roues seront devenues trop petites pour les coureurs devenus trop grands au fil des générations.

[stam]

Le besoin de standardisation, c'est l'UCI qui le crée avec la nécessité d'avoir des vélos en roues de 700 maxi pour tous.

L'UCI dit 55cm mini et 70cm maxi, les fabricants traduisent 67cm pour tous.

Ensuite tu as le problème des roues déclinées en pneu, boyaux, tubeless, disc, patin, hauteur de jante !

Problème créé par les fabricants. CQFD.
Si la diversité des modèles est un problème industriel, vaut-il mieux avoir, en plus des 622, des roues iso 650 (si l'UCI veut vraiment s'arrêter à 700mm) pour les grands gabarits et iso 559/571/584 (au choix) pour les petits, ou créer une nouvelle segmentation du marché en introduisant le disque, le tubeless et toute une palanquée de hauteurs de jantes différentes ? Les fabricants ont répondu à un problème industriel par une réponse commerciale, au détriment de l'utilisateur.

Ceci dit, la règle des roues de 700 maxi évoluera sûrement dans les décennies à venir, lorsque ces roues seront devenues trop petites pour les coureurs devenus trop grands au fil des générations.

Vraiment pas sûr. D'abord, l'augmentation de la taille moyenne dans les sociétés occidentales paraît bien terminée : l'optimum des conditions d'alimentation a été atteint, il n'y a pas de raison que le potentiel génétique soit mieux exploité à l'avenir (et il n'y a pas de progrès génétique dans l'espèce humaine, pour rappel ). Et puis nous nous appliquons avec tellement de succès à disperser des perturbateurs endocriniens dans notre environnement que l'âge à la puberté diminue et limitera le développement adulte des prochaines générations. On peut rester à 700 maxi si l'UCI y tient.

[imsao]

Quelle bande d'idiots de remettre le masque en extérieur, ils n'ont rien compris au film.

[Speed73]

Quelle bande d'idiots de remettre le masque en extérieur, ils n'ont rien compris au film.

Oui, mais ceux qui en coulisse sont à l'origine du retour du masque sur le TDF, une épreuve qui rassemble des millions de français à travers toute la France savent très bien ce qu'ils font :

https://www.youtube.com/watch?v=NyK-1wM6iuY

[albator83]

Euh... c'est quoi le rapport avec le sujet "matos des pros" ?

[Jean Thevenet]

Il vont pouvoir faire un casse, avec le casque ça cachait le haut, avec le masque ça cachera le bas, plus qu'à mettre des lunettes.

[jordi.montesinos]

Le futur cadre d’ag2r est en test chez Tour.




Dans le très bon: 207w en aéro, il dégomme la majorité des cadres WT donc très beau travail, devant le SL7, aerocord, addict, Propel, orca. Et au niveau d’un aeroad, S5…

Dans le bon: le poids est bon pour un cadre aussi aéro

Du moins bon: rigidité, dans ce qui doit être une version « layup pro » c’est en retrait sur le protocole Tour. Il manquerait de l rigidité devant et un peu au pédalier. Donc en retrait par rapport au SL7/ultimate… mais au niveau d’un SSevo4 et devant un Dogma F.

Rien qui ne peut être corrigé avec un layup un peu différent.

[Speed73]

Le futur cadre d’ag2r est en test chez Tour.

Dans le très bon: 207w en aéro, il dégomme la majorité des cadres WT donc très beau travail, devant le SL7, aerocord, addict, Propel, orca. Et au niveau d’un aeroad, S5…



Dans le bon: le poids est bon pour un cadre aussi aéro

Du moins bon: rigidité, dans ce qui doit être une version « layup pro » c’est en retrait sur le protocole Tour. Il manquerait de l rigidité devant et un peu au pédalier. Donc en retrait par rapport au SL7/ultimate… mais au niveau d’un SSevo4 et devant un Dogma F.

Rien qui ne peut être corrigé avec un layup un peu différent.

Tu as un lien pour ton tableau ?
Ouais, il est bon en aéro, mais en rigidité, c'est pas terrible : même les chiffres d'un F14, franchement çà laisse à désirer : on doit être loin des chiffres d'un F10 , par contre je suis vraiment pas étonné des chiffres des SS2 et SS3 : en gros pour gratter en aéro, tu passes en DI2 et semi-intégré, et t'as un top bike

[jordi.montesinos]

Pas très loin, les Pinarello ont toujours été souples sur le test de Tour



désolé mais cça ne serait pas correct de partager tout le tableau, on va essayer de soutenir les mag qui font un boulot labo très intéressant. L’abonnement digital doit être à une 50aine d’euros et tu le traduis en ligne facilement (Même 11€ pour 3 numéros). Un journaliste de Tour ne voyait pas de problèmes à partager des extraits et j'essaie de respecter ca

https://shop.delius-klasing.de/zeitschriften/radsport/tour/?selected_product=KP0005701&utm_source=ws-tour&utm_medium=navlink&utm_campaign=abo

Pour VR c’est plus simple de changer légèrement la comportement des plis carbone que de faire baisser des W. Donc facilement rattrapable si le besoin est confirmé.

[benny]

Enfin si le meilleur vélo était le plus rigide cela se saurait...
Beau travail de Décath, le prix, bien que toutefois bien inférieur aux "grandes marques", est élevé pour du Van Rysel

[albator83]

En même temps c'est une volonté de leur part de monter en gamme et se démarquer du "Btwin" historique (rien que le changement de nom déjà).
Comme toi je pense qu'un vélo rapide mais tolérant n'est pas forcément un boulet pour un coureur de gabarit moyen, en particulier avec la fatigue de trois semaines de course et/ou une paire de roues bien rigides.
Et comme évoqué plus haut, modifier la fibre pour rigidifier quelques endroits clés (si nécessaire en fonction du ressenti coureur) est loin d'être infaisable d'ici l'hiver prochain.